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1. 杉並区議会 2016-11-30
   平成２８年１１月３０日総務財政委員会−11月30日-01号

   
   取得元: 杉並区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-29
   平成２８年１１月３０日総務財政委員会−11月30日-01号平成２８年１１月３０日総務財政委員会 　目　　　次 委員会記録署名委員の指名　………………………………………………………………　５ 人事異動に伴う説明員の紹介　……………………………………………………………　５ 議案審査 　(1) 議案第82号　杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例 　　　　………………………………………………………………………………………　５ 報告聴取 　(1) 「杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例」改正案の区民等の意見提出手続の結果について 　　　　　……………………………………………………………………………………　５ 議案審査 　(2) 議案第83号　杉並区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例　…１５ 　(3) 議案第90号　土地の取得について　………………………………………………１８ 　(4) 議案第103号　仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設建築工事の請負契約の締結について 　　　　………………………………………………………………………………………３２ 　(5) 議案第104号　仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設電気設備工事の請負契約の締結について 　　　　………………………………………………………………………………………３２ 　(6) 議案第105号　仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設給排水衛生設備工事の請負契約の締結について
   　　　　………………………………………………………………………………………３２ 　(7) 議案第106号　仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設空気調和設備工事の請負契約の締結について 　　　　………………………………………………………………………………………３２ 　(8) 議案第107号　杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例 　　　　………………………………………………………………………………………７４ 　(9) 議案第108号　杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 　……８０ (10) 議案第91号　平成28年度杉並区一般会計補正予算（第６号）　………………８４ 報告聴取 　(2) 寄付の受領について　……………………………………………………………１０５ 閉会中の陳情審査及び所管事項調査について　………………………………………１０７ 　　　　　　　　　　　　　　　　総務財政委員会記録 　日　　　時　平成２８年１１月３０日（水）　午前９時５８分 〜 午後４時５０分 　場　　　所　第３・４委員会室 　出席委員 　（１０名）　委 員 長　　大和田　　　　伸　　　　　副委員長　　山　本　　ひろこ 　　　　　　　委　　員　　田 中 ゆうたろう　　　　　委　　員　　山　本　　あけみ 　　　　　　　委　　員　　中　村　　康　弘　　　　　委　　員　　松　浦　　芳　子 　　　　　　　委　　員　　今　井　　ひろし　　　　　委　　員　　くすやま　美　紀 　　　　　　　委　　員　　けしば　　誠　一　　　　　委　　員　　はなし　　俊　郎 　欠席委員　（なし） 　委員外出席　議　　長　　井　口　　かづ子 　出席説明員　区長　　　　　　田　中　　　良　　　副区長　　　　　宇賀神　雅　彦 　　　　　　　副区長　　　　　吉　田　順　之　　　政策経営部長　　白　垣　　　学 　　　　　　　施設再編・整備担当部長　　　　　　　情報・法務担当部長 　　　　　　　　　　　　　　　大　塚　敏　之　　　　　　　　　　　牧　島　精　一 　　　　　　　企画課長　　　　松　沢　　　智　　　行政管理担当課長武　井　浩　司 　　　　　　　施設再編・整備担当課長　　　　　　　財政課長　　　　齊　藤　俊　朗 　　　　　　　　　　　　　　　福　原　善　之 　　　　　　　情報政策課長事務取扱政策　　　　　　情報システム担当課長 　　　　　　　経営部参事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　川　英　一 　　　　　　　　　　　　　　　馬　場　誠　一 　　　　　　　政策法務担当課長中　辻　　　司　　　営繕課長　　　　岡　部　義　雄 　　　　　　　施設整備担当課長伊　藤　克　郎　　　総務部長　　　　関　谷　　　隆 　　　　　　　総務課長　　　　都　筑　公　嗣　　　秘書課長　　　　林　田　信　人 　　　　　　　人事課長　　　　手　島　広　士　　　職員厚生担当課長人材育成担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　村　野　貴　弘 　　　　　　　経理課長　　　　白　井　教　之　　　総務部副参事(用地調整担当) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　阿　部　光　伸 　　　　　　　広報課長　　　　山　田　隆　史　　　区政相談課長　　河　俣　義　行 　　　　　　　危機管理室長　　寺　嶋　　　実　　　危機管理対策課長事務取扱 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　危機管理室参事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　加　藤　貴　幸 　　　　　　　地域安全担当課長佐々木　泰　志　　　防災課長　　　　武　田　　　護 　　　　　　　会計管理室長　　南　雲　芳　幸　　　会計課長　　　　後　藤　行　雄 　　　　　　　選挙管理委員会事務局長事務取扱　　　監査委員事務局長和久井　義　久 　　　　　　　選挙管理委員会事務局参事 　　　　　　　　　　　　　　　井　山　利　秋 　　　　　　　区民課長　　　　小　峰　　　孝　　　地域課長　　　　堀　川　直　美 　　　　　　　高齢者施策課長　畦　元　智惠子　　　高齢者施設整備担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務取扱保健福祉部参事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　森　山　光　雄 　　　　　　　子育て支援課長　大　澤　章　彦　　　保育課長　　　　渡　邊　秀　則 　　　　　　　保育施設担当課長高　沢　正　則　　　保育施設整備推進担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中　村　充　明 　　　　　　　児童青少年課長　藤　山　健次郎　　　子どもの居場所づくり担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　塩　畑　まどか 　　　　　　　交通対策課長　　山　川　　　浩　　　みどり公園課長　土肥野　幸　利 　　　　　　　庶務課長　　　　岡　本　勝　実　　　学務課長　　　　正　田　智枝子 　　　　　　　特別支援教育課長伴　　　裕　和　　　学校支援課長　　朝比奈　愛　郎 　　　　　　　学校整備課長　　和久井　伸　男　　　スポーツ振興課長阿出川　　　潔 　事務局職員　事務局長　　　　北　風　　　進　　　議事係長　　　　蓑　輪　悦　男 　　　　　　　担当書記　　　　牧　野　達　也 会議に付した事件 　人事異動に伴う説明員の紹介 　付託事項審査 　１　議案審査 　　(1) 議案第82号　杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例 　　　　　……………………………………………………………………………原案可決 　　(2) 議案第83号　杉並区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例 　　　　　……………………………………………………………………………原案可決 　　(3) 議案第90号　土地の取得について………………………………………原案可決 　　(4) 議案第103号 仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設建築工事の請負契約の締結について 　　　　　……………………………………………………………………………原案可決 　　(5) 議案第104号 仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設電気設備工事の請負契約の締結について 　　　　　……………………………………………………………………………原案可決 　　(6) 議案第105号 仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設給排水衛生設備工事の請負契約の締結について 　　　　　……………………………………………………………………………原案可決 　　(7) 議案第106号 仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設空気調和設備工事の請負契約の締結について 　　　　　……………………………………………………………………………原案可決 　　(8) 議案第107号 杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例 　　　　　……………………………………………………………………………原案可決 　　(9) 議案第108号 杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 　　　　　……………………………………………………………………………原案可決 　 (10) 議案第91号　平成28年度杉並区一般会計補正予算（第６号）………原案可決 　所管事項調査 　１　報告聴取 　　(1) 「杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例」改正案の区民等の意見提出手続の結果について 　　(2) 寄付の受領について 　閉会中の陳情審査及び所管事項調査について…………………継続審査及び継続調査 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前　９時５８分　開会） ○大和田伸　委員長　　ただいまから総務財政委員会を開会いたします。
   　《委員会記録署名委員の指名》 ○大和田伸　委員長　　本日の委員会記録署名委員は、私のほか、中村康弘委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 　《人事異動に伴う説明員の紹介》 ○大和田伸　委員長　　次に、人事異動に伴う説明員の紹介をお願いいたします。 ◎副区長（宇賀神）　10月17日付人事異動に伴いまして、部長級説明員を御紹介いたします。施設再編・整備担当部長・政策経営部参事（特命事項担当）兼務・大塚敏之でございます。 　以上でございます。 ○大和田伸　委員長　　本日は、10議案の審査及び報告聴取など、日程が大変多くございます。委員会の円滑な運営と公平を期するため、質疑の方法等については、必要に応じて調整をさせていただきたいと存じます。また、質疑及び答弁は迅速かつ簡潔にお願いを申し上げます。 　《議案審査》 　　(1) 議案第８２号　杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例 ○大和田伸　委員長　　これより議案審査を行います。 　それでは、議案第82号杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例を上程いたします。 　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎総務部長　議案審査との関連がございますので、報告事項の(1)、杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例改正案の区民等の意見提出手続の結果についてを先に御報告申し上げます。 　《報告聴取》 　　(1) 「杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例」改正案の区民等の意見提出手続の結果について ◎情報政策課長　では私から、杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例改正案の区民等の意見提出手続の結果について御報告申し上げます。 　意見提出の手続でございますが、28年10月１日から10月30日まで、30日間実施してございます。 　その間頂戴した意見につきましては、メールで１件ございました。内容につきましては、条例の改正について反対という御意見で、理由といたしましては、事務の範囲が拡大していくことは危険である、また、個人情報を国が全面管理しているのではないかということでございます。また、漏えいに関しまして、その管理責任が不明確であるというようなことが述べられてございます。 　区の考え方といたしましては、十分な制度・システム両面での安全措置を講じて、区民の利便性向上と行政事務の効率化を進めてまいりたいということで表明してございます。 　条例の改正案の修正については、提出された意見に基づく修正はございませんでした。 　私からの報告は以上でございます。 ○大和田伸　委員長　　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手を願います。──最初の質疑は、答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑を行っていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほど、よろしくお願いをいたします。 ◆はなし俊郎　委員　　議案第82号杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例について、幾つかお尋ねいたします。 　まず、この条例、何回かこれまでも改正されているんですけれども、そのたび独自利用事務というのが追加されております。今回改正に至る理由と改正の概要について、大まかな説明をお願いします。 ◎情報政策課長　今回の改正で３回目の改正となってございます。今回は、６月末に国から、独自利用事務として、国及び他の地方公共団体との情報連携の対象となる事例ということで追加がございました。庁内での検討の結果、保育に係る２事務を追加することといたしました。 　また、９月に番号法に係る省令の改正がございまして、区で独自利用事務として定めていた１事務が法定事務の一部として定められたことから、法定事務に吸収され、削除することとなりました。 　そのほか、既に情報連携の対象として定められている事務で使用する特定個人情報について、規定の整備のため、追加及び削除をするものでございます。 ◆はなし俊郎　委員　　今、国及び他の地方公共団体との情報連携が可能ということでしたけれども、今回追加される事務についてはいつから情報連携が可能になるのか。 　それからまたもう一つ、今、国からということで、国からはどのような通知があったのか、お聞かせください。 ◎情報政策課長　今回の改正につきましては、国からは既に、29年７月からの、当初からの情報連携の参加には間に合わないとの通知がございました。実際に情報連携が開始されるのは30年４月からとのことが、質疑応答集という形で通知されてございます。 　国からの通知ですが、実際には、個人情報保護委員会から事務連絡という形で通知がございました。 ◆はなし俊郎　委員　　今回初めてですけれども、独自利用事務の削除というところが記載されております。この削除する理由について、もう一度具体的にお願いできますか。 ◎情報政策課長　従来、介護保険の地域支援事業として実施してまいりました介護用品の支給に関する事務でございますが、これにつきましては、９月に主務省令の改正がございまして、地域支援事業自体が法定事務である介護保険に関する事務の一部として規定されたことによりまして、独自利用事務として規定する必要がなくなったことによりまして、１事務を削除したものでございます。 ◆はなし俊郎　委員　　今回、２事務を追加することによって、具体的にはどのような区民の方々へのメリットがあるのか、教えてください。 ◎情報政策課長　保育料に関する２事務が独自利用事務として規定されることによりまして、将来的に他自治体との情報連携が可能となってございます。他自治体から転入された区民の方の入所手続等で提出すべき証明書類の一部が省略できることになりまして、区民の利便性の向上となるものでございます。 ◆はなし俊郎　委員　　マイナンバーの使用というのが出てくるんですけれども、当初さまざまな関心を呼んでいて、いざ開始されると区民の関心が薄れているように思います。具体的に、区民の方々が窓口や書面の提出においてマイナンバーを使うような場面があるのか、また本格的に使用がいつ始まるのか、この辺をお聞かせ願えますか。 ◎情報政策課長　マイナンバー制度は、御存じのように28年１月から開始されてございます。税、社会保障、災害対策にかかわるマイナンバー利用事務に関しまして手続をする場合には、必ず記載が必要になるものでございます。 　ただ、税関係の提出資料につきましては、平成28年中の所得等に関する法定調書から記載が必要になることから、税務署等への申告が必要となる来年１月以降に本格的な使用が始まるものでございます。また、添付資料の省略などが可能となるのは、情報連携が始まる29年７月からとなってございます。 ◆はなし俊郎　委員　　条例改正に関するマイナンバーカードの申請状況と発行状況についてお聞きしたいんですけれども、現在、区民の何％がマイナンバーカードを申請して、既に取得しているのかというところをお聞かせください。 ◎区民課長　マイナンバーカードの申請と発行の状況でございますが、平成28年10月末現在で、申請件数が６万5,000件で、区の人口比でございますが約12％、交付件数は約４万7,000件で、区の人口比については約８％となってございます。 ◆はなし俊郎　委員　　今、区民課長のほうからマイナンバーカードの取得状況を伺いましたけれども、まだ周知が不十分じゃないのかなというふうに思っております。今後、どのように区民にマイナンバー及びマイナンバーカードを周知していかれるのか、その辺をお聞かせ願えますか。 ◎区民課長　平成28年７月までは、区民の方がカードを申請して、カードが交付できるまで約五、六カ月かかっておりました。今現在は、システムの障害もなくなって、申請から交付まで約１カ月でできるようになっておりまして、これでやっとマイナンバーカードを安定供給できるという基盤ができたところでございます。これからは、１カ月でできるということを積極的にＰＲして普及につなげていくということで、今現在、チラシだとかポスターもつくっている途中でございます。 ◆はなし俊郎　委員　　来年１月から、国は、マイナポータルを使って、確定申告や予防接種、また年金や介護の情報取得や、年金、健康保険、それから保育等の電子申請などを行う予定と聞いております。基本は自宅のパソコンから行うことができるということですけれども、行政機関の端末を想定しているというところですけれども、杉並区ではどのような端末を想定されているのでしょうか。 ◎情報政策課長　マイナポータルですが、来年、29年７月から利用開始ということで予定してございます。マイナポータルの区民向けの端末でございますけれども、国から各自治体に、カードリーダー等、ＩＣカードが読み取れる機能を備えた小型のタブレット端末のようなものを支給する予定というふうに伺っております。具体的な仕様や台数がまだ未定でございますので、実際の利用方法等も、今後の情報提供を待ちまして検討してまいりたいと考えてございます。 ◆はなし俊郎　委員　　マイナンバーカードの申請の促進を目的としまして、周知だけではなく、何らかのインセンティブ、例えばなみすけグッズや防犯グッズなどをキャンペーンと称して配布するなど、申請の促進を強力に進めることも必要なのじゃないかなというふうに考えますけれども、最後に所管の見解をお聞きして、私の質問を終わります。 ◎区民課長　確かに、カードを普及させていくためには、委員御指摘のとおり、さまざまな工夫が必要かと思います。今後、どのような方法がとれるか、十分検討していくつもりでございます。 ◆くすやま美紀　委員　　それでは私のほうからは、区民意見に対する区の考え方などについてちょっとお聞きしたいと思っているんですけれども、区民意見、出された意見に対する区の考え方が示されています。制定した16事務の内容がホームページで見つからないというようなことが書かれてありまして、区の考え方のほうには、ホームページの例規集とか要綱集に出ていて、そこで確認できるんだというようなことが書かれているんですけれども、募集の際に、この辺はもう少し丁寧に示すべきではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎情報政策課長　今回のマイナンバー条例改正でございますけれども、条例本文ではなくて、別表第１と別表第２の事務と特定個人情報の追加、削除でございました。表の全てを掲載してしまいますと、今回の改正部分がわかりにくくなることから、改正の経緯と改正の概要、目的に合わせて、今回改正のあった部分のみを整理した表により周知し、意見を求めたところでございます。ホームページ、同じページを開いていただきますと、条文の改正等に飛ぶようにリンクを張ったりとか、そういった工夫はしてございますので、参照は可能だったと考えてございます。 ◆くすやま美紀　委員　　ですので、せめて、どういうふうにしたら例規集にたどり着けるのかというあたりもしっかり示すべきではないかと思いますので、今後お願いします。 　それで、この意見の中で、個人情報を国が全面管理して、情報収集の窓口に自治体がなることを望みませんというふうに意見がありまして、それに対して区のほうでは、全面管理する仕組みではないということを答えていらっしゃるわけですね。分散管理だというふうに答えておられるんですけれども、私は、この意見は、自治体が情報収集の窓口になることを望まないと言っているわけで、国の下請の情報収集のようなことを自治体がさせられることを望まないというふうに言っているんじゃないかなと思うんですね。 　政府も、マイナンバー情報は一元管理されるのではなく、分散管理のままだから、どこから漏れても、芋づる式に他機関の個人情報が漏れることはないと説明していますし、区もそういう認識ですよね。しかし、生涯同じ番号を使う限り、漏れた情報が蓄積されていけば、膨大なデータベースがつくられる可能性が常にありますし、１つの番号で名寄せできる情報が多いほど、詐欺とか成り済ましなどの犯罪に利用されるおそれも高まるということが指摘されていて、そういうことに対して国民、区民も大きな不安を持っているんだと思うんですね。 　ですから、区が何か、分散管理していくから、安全対策を施していくから大丈夫なんだというふうなことをこれまでも示されているかと思うんですけれども、私は、余りにも危機意識が不足しているんじゃないかなというふうに指摘せざるを得ませんが、改めて見解を伺います。 ◎情報政策課長　区の考え方にも記載のとおりでございますけれども、マイナンバー制度は、個人情報を各機関に分散して管理したまま、符号等、名寄せできないような状況で管理してございます。 　また、情報のやりとりは、法に定められた場合に限ってやりとりをするという仕組みでございまして、芋づる式の情報収集はできない仕組みになってございます。 　また、マイナンバーカードというか、マイナンバーだけでは手続ができないということは、窓口で必ずマイナンバーとともに別の身分証明書をあわせて確認するというような本人確認の厳格化というのが定められておりますので、これまでどおり、各機関で保管されている情報は各機関で安全に管理されるものと考えてございます。 ◆くすやま美紀　委員　　しかしながら、既にこうした制度を実施した他の国などでは、廃止するような国も出ています。実際、アメリカでは、社会保障番号の流出や不正使用による被害が全米で年間20万を超えると報告されています。また、同様の制度がある韓国でも、2006年、700万人の番号が流出して、情報が売買されて大問題となっていますし、イギリスでも、労働党政権下の2006年に導入を決めた国民ＩＤカード法というものが、人権侵害、膨大な費用の浪費のおそれがあるとして、2011年に廃止されたというような状況もあります。 　ですので、マイナンバー制度をしゃにむに推進していくという日本政府の姿勢が世界の流れに逆行しているのではないかというふうに指摘せざるを得ませんけれども、区の見解はいかがでしょうか。 ◎区長　おっしゃる御懸念は、いろいろな方もされていると思います。所管が答弁をしましたけれども、完璧なシステムというのはあり得るのだろうかという疑問は私も持っております。おっしゃるように、いろいろなものがちょこちょこ盗まれて、それをまとめて蓄積してデータベース化するということを考える人も恐らくいるのではないかな、いてほしくないけれども、そういう可能性は否定できないだろうというふうに思います。 　私は、この分野、全く素人なものですから、技術的なことはよくわかりませんけれども、こういったコンピューターのかかわる部分というものは、常に先端技術がどんどん日常進化している、またそれをサイバー攻撃などで破ろうとする技術も、イタチごっこというか、そういう状況だろうと思います。国レベルでは、軍事技術の中にも不可欠なものになっていますし、それを各国が競い合っているというようなこともしばしば言われているという実態があります。 　そういう実態があるだろうとしても、我々は何でこの仕事をやっているかといえば、そういったいろいろなリスクが想像できたとしても、それを上回るメリットがあるだろうという国の判断、国の決定、これが根拠になって、法治国家としての日本の統治機構の一翼を担うという自治体の立場としてこれをやっているわけでありまして、いろいろな議論が先ほどからくすやま委員からありますけれども、それをこの場で幾ら議論していても、私は時間の無駄だというふうに思います。 　この制度がいいとか悪いとかいうのは、根本のところで議論をしていってもらわないと、我々は統治機構の一翼としてこれをやっているわけですから、それをやる限りにおいて、可能な限り問題が起こらないように全力を尽くすというのが自治体としての我々の立場なので、そこのところを踏まえて御議論をいただきたいというふうに思っております。 ◆くすやま美紀　委員　　区長のおっしゃることもわかりますよ。だけれども私は、この制度そのものが、じゃ、何も言えないのかといったら、そんなことはないと思うんです。こういった制度の危険性について私たちは指摘し、常にそうした意識を持っていただきたいということを言っているわけですね。 　そんなに長くやるつもりはないんですけれども、個人番号について、今後どんどんいろいろな場面で使えるようにということで、政府のほうは国民にマイナンバーカードを持たせるようにしようということに前のめりになっているわけですけれども、さまざま、健康保険証と一体化するだとか、狙われているわけですよね。ちょっと聞いたところでは、2020年までには国民8,700万人にこのカードを持たせるような構想も描かれているようなことも聞いておるんですけれども、ですので、結果としてといいますか、今後、我々といいますか国民は、マイナンバーカードを持たざるを得ないというような方向になっていくのかどうか、その点、確認させていただきたいと思います。 ◎情報政策課長　御指摘の点につきましては、当面はカードが必ず必要という場面はございませんが、国のほうでは、マイナンバーカードを持つことによってのメリットを上げていこうということで、いろいろなサービスを考えてございまして、そういったものが、マイナポータルを初め、29年７月以降実施されてくるのかなと考えてございます。そういった意味で、義務ではないんですけれども、あったほうが便利と思われる方はこれから取得されるのかなというふうに考えております。 ◆くすやま美紀　委員　　もう終わりますけれども、先ほど区長のほうから、いろいろそういう危険性があるけれども、それを上回るような利便性といいますか、そういうものがあるんだろうということで、政府が判断して進めているというようなお話もありましたが、私たちとしては、危険性を上回る利益といいますか利便性はないというふうに意見を、これは答弁はもちろん結構ですけれども、述べて、これで終わります。 ◆けしば誠一　委員　　マイナンバー制度がスタートして以来、全国的にも、マイナンバー制度に便乗した不正な勧誘や個人情報の取得を行おうとする電話、メール、手紙、訪問等による詐欺行為が多発しています。区内ではそのようなことはあったのでしょうか。 ◎地域安全担当課長　区内では具体的な事件ですとか被害の情報は入っておりませんが、マイナンバーを口実にした個人情報の収集ではないかというような電話ですとか、マイナンバーのセキュリティーの営業をやっていますというような電話がかかっているという話は聞いております。 ◆けしば誠一　委員　　こうしたマイナンバー制度を悪用した詐欺行為に対する防止策や周知は、区民に対してどのように行っているんでしょうか。 ◎地域安全担当課長　マイナンバー制度のスタート前後から、マイナンバー詐欺や制度を口実とした個人情報の収集に対する注意喚起のチラシを作成して配布しましたり、犯罪発生情報メールを活用して区民の方に注意メールを配信したりですとか、振り込め詐欺対策として実施しております自動通話録音機の設置促進といった対策を進めております。 ◆けしば誠一　委員　　先ほど他の委員の質問で、マイナンバーの申請・交付状況はわかりました。この現状は国全体の状況と比べてどうなんでしょうか。 ◎区民課長　国のデータでございますが、これも10月末現在で、マイナンバーの申請件数が約1,256万で、対人口比で10％となっております。区の状況もほぼ同じような平均水準でございますが、ただ、23区の中で区がどういう位置につけているかと一言申し上げますと、23区のうちで申請件数が５万件を超えている区が10区ございまして、その10区のうち、交付件数を申請件数で割った交付率、それが杉並区は71％で、今現在トップにおります。 ◆けしば誠一　委員　　交付状況が、一時のトラブルが改善されて、１カ月で申請、交付ができるという状況ですが、そうした中でチラシやポスターを準備中とのことで、ただ、私は、カードの持つ、また、それ自体の番号制度の中でのとりわけ危険性から、任意であることを明記してほしいということを一貫して述べてまいりました。このチラシやポスター、周知の場合に、そのこともきちんと確認していただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎区民課長　チラシ、ポスターに、任意ですときちっと書き込んでございます。 ◆けしば誠一　委員　　今回、仮に条例改正しない場合、どのようなふぐあいが出てくるんでしょう。 ◎情報政策課長　今回、独自利用事務として２事務定めてございますけれども、保育園及び保育所の申請に関する事務でございます。法定である保育園と、区の独自事務である保育室等と一体で行っていることから、条例改正を行わなかった場合、当該申請書を分離するなどの工夫を行わなければならなくなるということでございます。また、区独自利用事務の部分につきましては、添付書類の省略等が29年７月以降できるということでございますが、そういったことができなくなるということで、利便性について支障が出るというところでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　あらかたほかの委員から出尽くしているので、視点を変えて１点だけお尋ねいたします。 　先ほど区長が自分は素人だというようなことをおっしゃったんですけれども、大体の人がこの手の問題というのは素人でして、不安をかき立てられるということが非常にあると思うんですね。ですので、促進策とかインセンティブとかいう、先ほど他の委員に対して、さまざまな工夫を十分検討していくという答弁があったんですけれども、不安を払拭するようなちょっと踏み込んだ工夫といいますか、そういったものを求めたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎情報政策課長　実は国のほうからは、セキュリティーの強靱化ということで指示がございまして、今取り組んでいるのは、完全なネットワークの切り分け、ＬＧＷＡＮと情報系とそれから基幹系ですね、完全に切り分けるということ、また、二要素認証ということで、マイナンバーを操作できる端末につきましては、指紋と静脈と二要素で、またパスワードも使って、そういったログインができる制限をするということでございます。また、東京都のほうでインターネットに接続するセキュリティークラウドというものをつくりまして、インターネットからの情報については全てチェックしていくというようなことで、かなり強靱化を図ってございますので、情報セキュリティーの面では非常にこれから強靱化されていくということでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　そういうことをもうちょっと周知内容に盛り込んだらいかがかということなんですが、いかがですか。 ◎情報政策課長　御指摘のとおり、ホームページ等でまた周知してまいりたいと考えてございます。 ○大和田伸　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大和田伸　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆はなし俊郎　委員　　議案第82号杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例について、賛成の立場から意見を申し上げます。 　るる質問してまいりましたけれども、今回、この改正が３回目となるところにおきましても、だんだん進んできているのかなというところは質問の中からも読み取れるところがございましたし、マイナンバーにつきましても、区民課長のほうの御答弁にもありました。杉並区は大分進んできているというところがございました。これからも慎重に事を進めていっていただけるようにつけ加えまして、賛成といたします。 　以上です。 ◆中村康弘　委員　　議案第82号杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例について、区議会公明党として賛成いたします。 　この条例改正は、番号法における情報連携の対象が拡大され、また、法定事務の範囲や情報連携に関する省令の改正といった国の動きに連動する形で、本区における運用上の整備を行うものです。一層の区民の利便性向上と行政事務の効率化を進めていただきたいと思います。 　以上です。 ◆山本あけみ　委員　　議案第82号杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例について、区民フォーラムみらいを代表いたしまして、賛成の立場から意見を申し述べます。 　本議案は、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律において、法定事務のほか、条例で定めることにより、個人情報の独自利用、特定個人情報の利用及び提供を行うことができるとされ、当区では、これまでも数度にわたる条例改正を進め、区民の利便性向上に向けて尽力をしてこられました。 　昨年度からの引き続きの要望となりますが、今後は、個人情報保護審議会の役割がより重いものとなり、行政として、また事務局として、各委員にはその自覚を持ち取り組むこと、そして審議会や専門部会の実効性のある運営に力を注いでいただきたいと思います。 　これまで、住基ネットの接続の折には、個人情報を守るという立場を鮮明にし、積極的に取り組んできた自治体でもあります。杉並区として、何かトラブルがあったとき、情報漏えい等があったときには、行政としていち早く対応できる体制の構築にも尽力していただきたいということを申し述べまして、賛成といたします。
   ◆くすやま美紀　委員　　議案第82号に対して、日本共産党杉並区議団は反対をいたします。 　今回の条例改正、マイナンバー制度に関して、個人番号通知の利用事務を追加するものです。政府は、国民がマイナンバーを使わざるを得ない仕組みの拡大に躍起となっておりますけれども、国民にとって不必要で危険な仕組みをつくることは問題だと指摘します。国民を監視する手段にされかねないことへの不安の声も強まっています。制度の中止を求める立場から、本議案には反対します。 ◆けしば誠一　委員　　議案82号に対するいのち・平和クラブの意見を述べます。 　我が会派は、個人番号制度には反対であり、特にマイナンバーカードの利用は控えるべきと考えています。 　本条例案は、法制定によって自治体に義務づけられた個人番号を利用する事務を拡大するものであり、いずれも福祉施策を実施するために必要なことだと確認しました。引き続き個人番号カードは任意であることを周知させ、利用を強制しないことを求め、本議案には賛成とします。 ○大和田伸　委員長　　ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大和田伸　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第82号杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○大和田伸　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。 　　(2) 議案第８３号　杉並区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例 ○大和田伸　委員長　　続いて、議案第83号杉並区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例を上程いたします。 　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎総務部長　特段ございません。御審議方よろしくお願いいたします。 ○大和田伸　委員長　　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。 ◆はなし俊郎　委員　　それでは、議案第83号杉並区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について質問してまいります。 　まず、今回の条例改正の趣旨と内容を簡単に御説明願えますか。 ◎職員厚生担当課長　今回の改正は、雇用保険法の一部改正により、退職手当条例に規定されている雇用保険の被保険者や失業等給付の名称が変更になったことから、文言整理等の規定の整備を行うものでございます。 ◆はなし俊郎　委員　　地方公務員というのは、一部を除き雇用保険は対象外というふうに聞いておるんですけれども、なぜ、雇用保険法が改正されたことで職員の退職手当条例を改正していかなくてはいけないのでしょうか、お尋ねします。 ◎職員厚生担当課長　委員の御指摘のとおり、地方公務員は、一部を除き雇用保険法の対象外となってございます。退職手当のうち、失業者の退職手当と呼ばれるものがございまして、退職手当条例の規定に雇用保険法の被保険者等の文言があるため、雇用保険法の改正に合わせ改正するものでございます。 　なお、失業者の退職手当とは、退職後一定期間失業している場合で、支給された退職手当の額が、雇用保険法の規定する失業給付と比較しまして失業給付に満たない場合に、その差額分を特別の退職手当として支給するものでございます。 ◆はなし俊郎　委員　　雇用保険法の改正により条例で改正することになったというのは、もうちょっと具体的にお聞かせ願えますか。 ◎職員厚生担当課長　１つは、雇用保険法の適用が拡大されまして、これまで対象となっていなかった65歳以降に雇用された者についても雇用保険法の適用になります。これに伴いまして、雇用保険の被保険者が「高年齢継続被保険者」から「高年齢被保険者」と改正されました。また、現行の広域求職活動費に、給付内容としまして、就職面接のための子の一時預かり費用等についても支給の対象に加わり、求職活動支援費が新設されましたので、「広域求職活動費」を「求職活動支援費」に改正してございます。 ◆はなし俊郎　委員　　今回の改正によって影響を受ける職員はどの程度おられるのかということと、それから、これが予算上はどのような影響が出てくるのかをお聞かせ願えますか。 ◎職員厚生担当課長　今回の改正では、65歳以降に採用される職員への失業者の退職手当の支給が新たに想定されますが、現在そのような職員はいません。また、失業者の退職手当の支給実績も、過去５年で若年層の常勤職員に対して１件しかないことから、実務上及び予算上の影響は極めて小さいものと考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　現下の雇用情勢等を踏まえた失業等給付に係る保険料率を、現行の１％から0.8％と引き下げるなど問題もある一方、労働者の離職の防止や再就職の促進を図るために、育児休業、介護休業の制度の見直し、多様な家族形態、雇用形態に対応するというふうに、この法の目的はされています。 　今、区の職員に対する影響は全くないということでしたので、１つだけ。この法は、来年１月から施行される部分、２年後の４月施行部分となっていますが、その理由を確認しておきます。 ◎職員厚生担当課長　65歳以上の方の雇用保険の適用拡大でございますけれども、平成29年１月１日以降、現行は雇用保険の適用除外となっている65歳以上の雇用者につきましても、雇用保険の適用の対象となります。また、平成32年度より、64歳以上についての雇用保険料の徴収が始まりますので、そのような形の内容となってございます。 ◆中村康弘　委員　　１点だけお聞きします。 　先ほど来の質疑の中で、今回の条例改正の背景となるのが雇用保険法の一部改正というふうな内容で、その内容に関しても御説明がございましたが、そもそも今回雇用保険法が改正された時代背景といいますか、就労状況、特に高齢者というお話が先ほど来出ておりますけれども、今どのような環境に変わってきたのか、その辺、御説明いただけますか。 ◎職員厚生担当課長　まず、社会環境の変化としまして、日本の人口が減少するとともに労働人口が減少している中、65歳以上の雇用者数が増加してございます。少子高齢化が進んでいる中で、生涯現役社会の実現のためにも、高年齢者になっても就業を希望する方が働き続けることができる環境づくりが進められたものと考えてございます。 ○大和田伸　委員長　　ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆はなし俊郎　委員　　議案第83号杉並区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例に賛成の立場から意見を述べます。 　この議案は、雇用保険法の一部改正に伴って規定の整備が図られるとのことでありました。また、この中で予算上の影響が出てくるのかということで質問させていただきましたけれども、そこには出てこないということでありました。 　るる質問してまいりましたが、この議案に対しては賛成をいたします。 ◆中村康弘　委員　　議案第83号杉並区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について、区議会公明党として賛成をいたします。 　今回の条例改正は、雇用保険法が一部改正されたことにより、区の退職手当条例に規定されている雇用保険の被保険者や失業等給付の名称が変更になったことに伴い、条例上の文言整理等の規定の整備を行うものであります。このたびの雇用保険法の改正は、雇用者数、求職者数が増加傾向にある65歳以上の高齢者の雇用を一層促進するためであり、超高齢社会における生涯現役の実現に必要な改正であります。 　以上のことから賛成といたします。 ◆山本あけみ　委員　　議案第83号杉並区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について、区民フォーラムみらいを代表しまして、賛成の立場から意見を申し述べます。 　本議案は、国の雇用保険法の一部改正に伴い規定の整備を図るものであり、改正は、現下の雇用情勢等を踏まえ、65歳以降に新たに雇用される場合の社会保障を充実、また求職活動中の支援の拡充をしていこうとする等のためのものであると理解をしています。 　一方で、雇用情勢を生む背景には、高齢期に就労される方の中で、年金では生活が成り立たない方も多いというものがあると思います。国は、高齢者の働く環境の整備とともに、年金制度の安定を目指し、国民が年金制度により老後の安心を十分得ることができるよう尽力をしていくことを大前提といたしまして、本議案には賛成といたします。 ◆けしば誠一　委員　　議案第83号に対するいのち・平和クラブの意見を述べます。 　条例の根拠となる改正雇用保険法は、ことし３月末の参院本会議では全会一致で可決されました。離職防止や再就職の促進のためという理由を根拠に、失業保険料を引き下げることなど問題点もありますが、高年齢で雇用されても保険の適用となることは重要であり、介護、育児にかかわる重要な改定も含まれています。議案は、法改定に基づく条例の文言整理ということであり、賛成とします。 ○大和田伸　委員長　　ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大和田伸　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第83号杉並区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○大和田伸　委員長　　異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。 　　(3) 議案第９０号　土地の取得について ○大和田伸　委員長　　続きまして、議案第90号土地の取得についてを上程いたします。 　本会議の説明以外に、理事者からの補足の説明はございますか。 ◎総務部長　議案審査に関連いたしまして、関連資料を事前に御配付しておりますので、審査の御参考としていただければと存じます。 ○大和田伸　委員長　　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。 ◆はなし俊郎　委員　　議案第90号土地の取得について、幾つか質問させていただきます。 　第３回定例会で用地会計予算の審議をしておりますので、また、内容につきましては大筋で伺っておりますけれども、改めて取得の目的と経緯について御説明願います。 ◎学校整備課長　富士見丘小学校の校舎の一部につきましては、来年度、築後50年となり、改築時期を迎えます。また、学校周辺の地域では、東京都による放射５号線の本格供用の開始で教育環境への影響が心配される一方で、近接する地域で都市計画高井戸公園の整備が本格化するなど、状況が大きく変化してございます。 　そこで、平成25年度に富士見丘小学校教育環境懇談会、26年度に富士見丘地域における教育環境懇談会を設置し、それぞれ、小中学校の保護者、学校関係者、地域住民を交えて、小学校の将来的な教育環境のあり方について意見交換を行いました。 　その結果、将来を見据えた良好な教育環境を確保するため、高井戸公園に隣接する企業用地を取得した上で小学校を移転し、老朽化が進んでいる富士見丘中学校と一体的な整備を図ることが望ましいという意見がまとまったものでございます。 　その後、企業へ取得に向けた折衝を行い、第３回定例会において用地会計予算の御承認を受けたことから、企業側と10月28日に仮契約を結びまして、今議会において本議案を提出させていただいたというところでございます。 ◆はなし俊郎　委員　　事前に配付されました関連資料の表紙に、相続税路線価格が記載されておりました。今回の買収単価とはどのような関係があるというふうに見たらよろしいんでしょうか。この辺、ちょっと教えてください。 ◎総務部副参事　今回、南西及び南東で接道している道路の相続税路線価は、記載のとおり平米当たり33万円となっております。相続税路線価は一般的に実勢価格の８割程度と言われておりまして、今回、買収価格としてはおおよそ適正な価格であるということが判断できる資料となっております。 ◆はなし俊郎　委員　　資料では、別紙１として財価審の会議録と、別紙２として、不動産鑑定評価結果もあわせて配付していただきました。今回の取得予定地についてはどのようなところがあったのか、ちょっと御説明願えますか。 ◎総務部副参事　当該地は、京王井の頭線富士見ケ丘駅から南西約350メートルに位置し、一般住宅、共同住宅が混在する住宅地域でございます。接道要件としては、南西側に現況幅員４メートル程度の舗装区道に接し、南東側では現況幅員３メートルから６メートルの舗装区道に接しております。また、北側及び西側は東京都が買収した仮称高井戸公園に接する土地となっております。都市計画上の用途につきましては、配付いたしました資料の３番、参考(3)にも記載いたしましたが、第一種低層住居専用地域で、建蔽率40％、容積率80％、高度地区は第一種高度地区となっており、防火地域としては準防火地域となっております。 ◆はなし俊郎　委員　　別紙１の財価審の会議録を見ますと、平米単価が42万3,000円というふうに記されておりますけれども、この価格はどのように算定されたものなのか、教えてください。 ◎総務部副参事　区では、当該地域と類似している公示地及び基準地をもとに、価格に影響を及ぼす要因について比較検討を行い、近傍の基準地価であります杉並−２０を用いて、平米単価42万3,000円を算定しているところでございます。 ◆はなし俊郎　委員　　区が算出した価格を財価審では原案どおり決定したということでしょうけれども、別紙２を見ますと、不動産鑑定価格もあわせてとっているんですけれども、評価額を見ますと、区が算定した価格より不動産鑑定評価額のほうが高いようです。鑑定評価の価格はどのような位置づけをしているのか、また、鑑定価格と差がある場合はどういうふうに考えればいいのか、ちょっと教えてください。 ◎経理課長　まず、公共用地の土地価格を求める際の基本原則としましては、今副参事が御答弁しましたように、公示地等をもとにしまして評価する方法を採用してございまして、不動産鑑定評価額との関連性としましては、あくまで鑑定評価額は参考という位置づけになっております。 　また、財産価格審議会に諮問する価格につきましては、基本的に不動産鑑定評価額以下の額で諮問をしてございます。 ◆はなし俊郎　委員　　じゃ、鑑定評価は参考程度としているという理解でよろしいわけですよね。 　最後になりますけれども、鑑定機関同士で評価額が異なっていますけれども、問題がないのかなというところをお聞かせ願いまして、最後の質問とします。 ◎総務部副参事　鑑定士同士で評価額が、評価手法やアプローチの仕方によって異なるということは間々あることでございます。 　なお、今回の評価額としては、両者とも大きな格差はないため、算出過程において違いはあるものの、結論的には問題はないものと判断しております。 ◆中村康弘　委員　　まず、配付された資料の公示地価格について確認をさせていただきたいと思います。 　資料の頭紙に記載されている３の参考(2)、ここに近傍の基準地価の、先ほど出た杉並−２０の価格が、平米単価でいきますと58万2,000円というふうにあります。一方で、別紙２の資料で、今もお話がございましたけれども、不動産鑑定評価結果の概要というふうなところで、杉並−２０の単価を、公示価格等との規準では、杉並−２０は、左のほうの日本不動産研究所では、下のところに40万8,000円と記載されております。ここに※２が書かれていまして、「規準とは、本来の公示地等価格から評価対象地の画地条件等を加味して算定したものです。」というふうに補足説明がされているわけであります。正直言って、この説明を読んでもいま一つ理解できないんですけれども、改めて、杉並−２０の公示地価格が58万2,000円というのと、今回の不動産鑑定評価結果の中における公示価格等との規準が40万8,000円、この違いをわかりやすく説明していただけますか。 ◎総務部副参事　参考の(2)に記載されている58万2,000円というのは、この公示地のある久我山１丁目の前面道路の幅員が11メートルの場所での価格を指しております。この地域では、これは標準的な画地となっておりまして、それに対しまして、別紙２に記載されている40万8,000円というものは、今お話しいたしました久我山１丁目にあります公示地を、今回の取得予定地であります久我山２丁目の当該画地の道路幅員やその他画地条件、ほかにも接近条件等ございますけれども、それらの各条件をここに当てはめた場合に、鑑定士が評価した結果、40万8,000円になるというふうなことで算定したものでございます。 ◆中村康弘　委員　　この不動産鑑定評価について、今もございましたけれども、２者で評価を行って、それぞれ平米単価44万9,000円と44万6,000円ということで、大変近接した結果というふうになっております。今もプロセス等の御説明がございましたが、標準的使用という項目や最有効使用あるいは標準画地及び試算価格等と書かれておりますけれども、それぞれの項目も全部違うということもありまして、それぞれ違う評価方法でかなり近い結果が出たということなんですけれども、簡単に言うと、この両者、どういう評価方法の違いがあるのか、改めてちょっと御説明いただけますか。 ◎総務部副参事　まず、基本的には両鑑定業者とも鑑定手法は同じやり方をしておりますけれども、今回の取得予定地の最有効使用について、一方の業者は低層のマンション敷地等が最有効使用としておりますものに対しまして、もう一方の業者は戸建て住宅や賃貸住宅を最有効使用としているところから、若干の価格差が生まれているということになっているところでございます。 ◆中村康弘　委員　　どういうふうに使っていくかというところで若干微妙に変化が出るということですね。ただ、ほぼ同じ鑑定結果が出たということで、その上で、区が今回取得する予定の単価が42万3,000円。これはセットバックの部分を除いたところの単価が平米当たり42万3,000円ということで、今回の評価結果と照らし合わせて、また今回の区が取得する予定価格と比較をして、今回の契約に至った経緯というものに関して改めて御説明いただきたいと思います。 ◎総務部副参事　若干先ほどの答弁の繰り返しになってしまうんですけれども、区では、当該地域と類似している公示地、杉並−２０をもとに、価格に影響を及ぼす要因等を比較検討を行いまして、平米単価をまず42万3,000円と算定いたしました。また、あわせて不動産鑑定評価を行いまして、別紙２のとおりの結果とあわせて財産価格審議会に諮問し、適正である旨の答申をいただいているところでございます。その額をもちまして、相手方であります王子ホールディングスと協議をした結果、合意に至った価格が42万3,000円という形になりましたという状況でございます。 ◆中村康弘　委員　　土地の価格に関しては、経緯も含めて理解いたしました。 　一方で、今回の議案の対象ではないんですけれども、参考資料というふうな形で、「物件移転補償について」という資料が添付されております。これは前回も質問したんですけれども、契約予定金額が12億円余ということで、大変高額な費用であります。しかし、今回の議案の対象となっているのは土地の取得のみということなんですけれども、今回、物件移転補償については議決の対象外とされていることに関して説明を求めたいと思います。 ◎総務部副参事　議会の議決に付さなければならない財産の取得及び処分につきましては、4,000万以上の不動産もしくは動産の買い入れもしくは処分で、土地については１件5,000平米以上のものに限られております。物件につきましては、今回、移転補償としており、その財産を買い入れるものではなく、あくまで財産権に基づきます補償及び除却費用の補償であることから、移転費用は議決の対象とはなっておりません。 　ただし、今回の物件移転は土地の取得に伴う移転補償であることから、土地の取得議案の参考資料として物件移転補償の内容について配付させていただいたところでございます。 ◆中村康弘　委員　　前回の補正予算のときにも、この補償金に関して私も幾つか質問させていただいたんですけれども、その際に区側からの答弁として、今回、損失補償を算定する基準の基本的な考え方としては、財産権の補償、金銭補償、想定補償が該当すると。通常妥当な移転先に通常妥当と認められる移転方法によって移転する費用、その額を算定して補償するというふうなことを考えている。それは基本的には損失補償基準の考え方に基づくというふうな趣旨の答弁があったと思うんです。 　ちょっと確認させていただきますけれども、損失補償基準というのは何なのか、御説明いただけますか。 ◎総務部副参事　損失補償基準とは、建物その他物件の評価またはその移転、除去を行うために必要となる補償項目や、その算定を行うための基準のことを指しておりまして、区では、東京都の事業の施行に伴う損失補償基準というものに準じて行うこととされております。 ◆中村康弘　委員　　これも前回の委員会でも、要するに、この金額の算定内容、内訳はどうなっているんだというふうなことを質問したときに、区の答弁としては、法人の資産に関する情報であり、お答えはできません、補償の主要な部分としては、敷地内の建物の財産価値及び撤去費用等を、今御説明いただいた損失補償基準に基づき算定していますというふうなお答えだけしかいただけなかったわけでありますけれども、そういうふうな事情で、内容、内訳に関しては説明できないということであれば、今回12億と算定を行った、どのような手続、どのような手順でこういった算定を行ったのかということに関しては御説明をいただけますでしょうか。 ◎総務部副参事　補償の算定に当たりましては、補償の物件の調査及び算定が可能な補償コンサルタント業者に発注を行いまして、補償基準に基づき、調査、積算を行っております。その成果につきまして区のほうで確認を行い、補償額として算定しているものでございます。 ◆中村康弘　委員　　じゃ、私から最後になります。今回は、企業の社宅そのものを買い取りするということで、企業としても、この社宅はもう廃止するというふうな前提で、今回区としては買い取り、また今お話があった補償を行ったということでありますけれども、仮に、その当該企業が、廃止するのではなくして、社宅自体を続けたいんだということで、ほかに移設したいんだというふうな前提で区が今回の契約を行うとなった場合には、今回12億ですけれども、そういったケースにおいてはどのぐらいに算定されると見積もっているのか、それに関して最後にお聞きします。 ◎総務部副参事　仮のお話になりますので、あくまでも仮ということでお答えさせていただければ、当該社宅を継続使用される場合には、補償の工法の考え方が除却から再移築工法という考え方に変わります。その場合、あわせて居住者の移転費用も補償の対象となりますので、当該地の社宅、全世帯で約82戸、独身寮59戸ございまして、これの移転費用とあわせて、もし今委員おっしゃるように継続使用という形での移転補償をする場合には、約３億円の負担増という形で試算はしております。
   ◆山本あけみ　委員　　幾つか、鑑定評価に関しまして、公示地の話ですとか出てきました。他委員が質問されなかった件についてお尋ねいたします。 　お配りいただいた資料を見ますと、鑑定評価というものは大変難しい、いろいろな目を持って評価をしていくということがわかってきたんですが、鑑定評価をするに当たって、資産価値の出し方は大きく３通りあるようなんですが、それぞれの考え方を教えてください。 ◎総務部副参事　今回試算価格として記載されている３手法としては、まず比準価格とは、取引事例比較法を適用して算出した試算価格を比準価格といいます。次に、収益価格とは、賃貸物件を建設して、将来生み出すであろうと期待される純収益の総和を求めて算出した価格のことを指して試算価格というふうな形をとっております。最後に、開発法による価格ですが、開発法とは、当該地の面積が近隣地域の標準的な土地の面積に比べて大きい場合等において、分譲・開発計画により算出する方法で、これによる価格が開発法による価格という形になっております。これら各試算価格を総合的に勘案して算出されたものが標準価格という形で記載されているものでございます。 ◆山本あけみ　委員　　了解しました。 　この収益価格のところで、「適用なし」という文言があります。これはなぜこういうことになっているのか、お尋ねします。 ◎総務部副参事　不動産鑑定評価基準において、不動産の価格を求めるための鑑定評価の基本的な手法というのが定められておりますが、鑑定を行った鑑定士の判断により、規範性が乏しい場合には試算しない場合もございます。収益価格については、将来の収益価値を計算して求めるため、一般的に賃貸不動産等に活用する手法であり、今回、試算価格を適用しなかった鑑定業者からは、最有効使用及び市場参加者の観点から、当該地は販売用の不動産に区分しており、賃貸事例地としての規範性は乏しいというところから適用しなかったというふうに確認しております。 ◆山本あけみ　委員　　ちょっと理解が乏しくて申しわけないんですが、マンションが最適であるとしながら、収益には適さないということなんでしょうか、教えてください。 ◎総務部副参事　別紙２のほうで書いてあります不動産研究所のほうは、これは共同住宅、マンションということで、実際、販売マンションという形が最有効だというところから、こちらの会社に関しては、賃貸事例ではないということで、賃貸事例は規範性が乏しいというところから適用がないということで、収益価格のほうを算出しなかったというふうに聞いております。 ○大和田伸　委員長　　傍聴人より録音の申請が提出されましたので、これを許可いたします。 ◆山本あけみ　委員　　次の質問です。公共事業による買収の場合、今回のような場合、税金の特例の話を聞くことがあります。今回の事例ではどのようになるのか、公有地の拡大の推進に関する法律の適用を受けるのか、確認をいたします。 ◎総務部副参事　今回の措置は、通常、今まで区がやってきた事例と違いまして、相手方からの買い取り要望ではございませんので、この場合、公拡法の適用をする予定にはなっておりません。また、その他の特別控除についても、区としては手続をとっていないという状況でございます。 ◆山本あけみ　委員　　了解しました。 　先ほど他の委員からも質問があったんですが、再度確認をさせていただきます。 　財産権の補償という言葉があります。この観点から、使用されていない建物であっても残存価値を補償するということですけれども、私も近隣に住んでおりますので、この建物がどういうふうに使われているかということはよく確認をしているつもりなんですが、社宅はほぼ退去が済んでいて、先ほど、最大限住んだ場合の戸数というものを伺ったんですが、その10分の１も住んでないんじゃないかというような印象を受けています。こういった社宅を廃止するのであれば、その分の補償はする必要がないと思われるんですが、今回の補償費の中にはそういうものが含まれているのか、含まれているとすればどれくらい含まれているのか、確認をいたします。 ◎総務部副参事　まず、社宅については企業として廃止の方針を打ち出しておりますけれども、決して廃墟というわけではなく、また、建物によっては建築後約20年を超えた程度の建物というのも、あの中にはございます。それも、企業としては取り壊しを決めたわけではありません。その活用を含めて検討していたというふうに聞いており、その結果、区としての買収に応じていただいたというところでございます。 　また、最終的には、現状では住人がいないというところでありますけれども、結果的には、区として買収をするので皆さん退去していただいたというふうな状況になっていると聞いております。 　補償基準の考え方としては、補償の時点で建物が現存して使用可能な状態である以上、その財産価値というのは、補償基準に基づき適切に補償すべきというふうに判断をしておりますので、今回は補償するという形になってございます。 ◆山本あけみ　委員　　次の質問ですが、この土地に関して、今後のスケジュールは、あの建物の取り壊しや周辺の既存木の扱いなど、どのように計画をされているのか、少し詳しくお尋ねをします。 ◎総務部副参事　今回、この議案を御議決いただきました後は、契約をいたしまして、相手方に全て撤去をしていただく形になります。建物等、非木造建物という形でかなり強固な建物ですので、大体移転に半年以上かかるかなというふうに思っております。全て撤去していただくことにはなるんですけれども、周りの立木等については、工事に支障のあるものにつきましては除却等をしていただきますが、特に工事にかからない、影響のないものについては、そのまま緑として残していただくということで、企業のほうとは話をつけております。 ◆山本あけみ　委員　　了解しました。 　確認させていただきましたところ、企業のほうでも、この建物に関しては活用を含めて検討されていた経緯があるということ、あわせて、当会派では、先日の決算特別委員会での意見でも申し述べましたように、また、増田幹事長のほうでも一般質問でも取り上げましたように、今後、オリンピック・パラリンピックを見据えて、海外や国内の交流自治体との連携をもって、何かオリンピック・パラリンピックのときに交流の事業をやっていけないかというようなことを要望として盛り込んでいます。現在ある社宅の建物を壊すという前提に立っての今回の契約の内容をるる御説明を受けてきたんですけれども、壊すことばかりを考えずに活用していくということも──要望ですので、つまびらかに御返答はいただけないと思うんですけれども、建物というのは、活用していくという視点で見ていくと、もっともっと何か区の事業に取り込んでいけるんじゃないか、そのことによって、時限的にであっても区の財産として使うことが可能なんじゃないかというふうに考えています。 　オリンピック・パラリンピックで宿泊先が足りない、都内の一流ホテルが足りないということで、建設ラッシュも進んでいるようなんですけれども、ああいったシティーホテルは、キッチンの設備がなかったり、１部屋ツーベッドルームがないんですよね。海外に行くと、今民泊なども進んでいますので、例えば子供２人いて夫婦の家族が宿泊をする先というのがかなり充実していると思います。比べて、国内の、特に東京においては、子供が２人いて、夫婦のベッドルームを別にとろうとすると２部屋とらなきゃいけない、もしくは３部屋、年齢によってはとらなきゃいけないということで、それによってかなり宿泊の金額が上がってくるというようなこともあると思うんですよね。 　そういうことをいろいろ考えていくと、今回のような家族が住める社宅が既にあるということで、これを何とか活用して、例えば杉並区で縁のある御家庭を呼び寄せて何か交流事業をするに当たっての宿泊先などのようにも、それこそ活用をしていけるんじゃないかなというふうに思うところです。これは要望なので、御返答はつまびらかにいただく予定はないんですけれども、今後の検討を進めていかれることを要望として、終わります。 ◆くすやま美紀　委員　　大分質疑も出ましたので、お聞きしようというところも出たんですけれども、物件移転補償のことで、これは前回の用地会計予算のときにも、先ほど中村委員の質疑で紹介されておりましたけれども、法人の資産に関する情報なので、その内訳の詳細については示せないということだったんですが、区民の方々からも、この物件移転補償というものになぜ12億円もかかるのかというような声もあるんですね。その内訳を示していただけないということなんですけれども、そういう示す義務といいますか、そうした区の責務はないのかどうか、その点についてはどうなんでしょうか。 ◎総務部副参事　こちらにつきましては、前回の委員会でも答弁したんですけれども、法人の資産に関する情報でありまして、もともと公にすることが予定されるものではありませんので、内訳等については答弁は控えさせていただきたいと思います。 ◆くすやま美紀　委員　　そこがどうしても納得できないところでありますけれども、示していただかないと、区民もそこは納得できないということを、これ以上言ってもお答えにならないと思うんですけれども、その点はあえて指摘しておきたいと思うんです。 　前回の用地会計予算のときに、富士見丘小学校の内容のことなどについてはいろいろ質疑はしておりますけれども、今後のスケジュール、先ほど撤去のお話なんかも出たんですが、今後、移転、建設、富士見丘中学校との一体的整備の検討というようなことについて、前回の質疑では今後の検討に向けてというようなこともあったんですが、改めて大まかに、移転、新しい学校の建設についてどういうスケジュールで進めようとしているのか、その点、再度、今日の時点で確認させていただきたいと思います。 ◎学校整備課長　改めてスケジュールということでございますけれども、いろいろ富士見丘地域の学校づくりについては課題がございます。今の学校からこちらの用地に移るというところでは、特に通学の関係であったり、それから、富士見丘中と今回取得する用地の間に区道が１本入っているわけでございますけれども、こちらの下のほうに実は下水管の本管が入っている、そういう状況もございまして、この取り扱いをどうするかというところで、近隣のいわゆる道路づけの関係、こういったものも29年度、30年度では精査をしていきたいというふうに考えています。31、32で基本設計、実施設計を行いまして、33、34で実質の建設工事、開校が35年の４月を予定しているところでございます。 ◆くすやま美紀　委員　　前回もそうした建設、私たちとしてはちょっと賛同できない部分もあるんですけれども、少なくとも建設に向けては、幅広く地域住民の方たちを交えての話し合いの中でということも話しているんですけれども、そうした検討メンバーですとか、話し合いをどういうことで進めていくというような具体的な方向性などは既に検討されているのかどうかはいかがでしょうか。 ◎学校整備課長　具体的な検討というお話でございますけれども、こちらにつきましては、富士見丘中学校との一体的な整備も含めまして、29、30年度で諸課題も検討する期間がございます。そうした中で、しかるべき時期に懇談会も設置をする予定でございまして、メンバーにつきましては、まだ具体的に決まっているわけではございませんが、今までも携わってきていただいている方もございますので、そうしたところも勘案した上で、メンバーについては選定をしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆くすやま美紀　委員　　前回の質疑の中で、議会への報告も、これまでどうなっているのかというところでお聞きした中で、課長が、27年の４月に文教委員にポスティングしているということだったわけですけれども、実際、文教委員会の最後の報告は26年６月５日だったというふうに確認をいたしました。その点は、こうした委員会の場で訂正をしていただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎学校整備課長　その点につきましては、この場をかりまして訂正をさせていただきます。申しわけございませんでした。 ◆けしば誠一　委員　　これまでの質疑を通じて、今回の議案で購入することになった、坪単価が、この地域の取引実例、私も土地エリアデータなどで調べてみましたが、一応妥当、むしろ接道の問題があってか安いくらいだということがわかりました。 　ただ、区民が一番理解しにくいのは、これに加えた12億円という建物の、あるいは補償項目にある物件移転補償費という問題です。これは公共事業で定められていて、適正な額でなければなりませんが、何か額を決める根拠のようなものはあるんでしょうか。 ◎総務部副参事　先ほども御説明したんですけれども、まず基本的には、物件等につきましては、損失補償基準という考えのもとに決まりがございますので、そのとおりの形で補償金額を算定しているところでございます。 　今回、当該地は、先ほども御説明したんですけれども、鉄筋コンクリートの建物、共同住宅と独身寮合わせて６棟という形で、かなり大きなものが建っているというところがございます。基本的には、これら非木造の建物というのは非常に耐用年数が長いために、ある程度築年数が経過しても残存価値というのが残ります。残存価値を初めとして、その建物の評価等を行っていきますので、それらを補償基準という形で算定した結果、12億余という補償額の積算という形になっているところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　先ほど、内訳はいろいろ相手方との関係があって出せないということなんですが、それは、こうした建物の補償料を出す場合に、法人が所有していたり個人が所有していたものであった場合には、基本的にそういう考え方で行われているのかということが１点です。 　そして、今回、王子ホールディングスというのを私も少し調べてみたんですが、全国各地に工場や営業所があって、福利厚生が結構手厚くて、社宅も完備している企業であります。先ほど、今回の社宅の建てかえが、同じような建てかえが必要な場合にはさらに補償費が高くなるということはわかりました。 　こうした中で、問題は、先ほど答弁にもありましたように、相手方があって、結局区としては、これまで富士見丘小学校の放射５号線開通に伴う環境悪化から子供たちの健康を守りたいという保護者、学校関係者の長きにわたる移転の要望に応えるために、区から王子ホールディングスに売ってくれないかということを交渉したという関係でした。ですから、その交渉が実らなければこの用地は取得できなかった。いろいろな活用の仕方、民間で売買して、それを開発に使うというやり方も考えられた土地でありますので、12億としたこの額も、そういう交渉の中でお互いで決められてきたものという要素もあったんでしょうか。 ◎総務部副参事　まず、金額の詳細についてお答えできないというものについては、先ほども御答弁したんですけれども、法人についても個人についても、資産に関する情報というのは基本的に表に出しているものではございませんので、お答えができないという形で今回も御答弁をさせていただきたいと思っております。 　また、先ほどお金の話も出てきておるところですけれども、区として、今回取得するに際して12億という金額を算定しておりますけれども、これは相手との協議で金額を変えているのではなくて、あくまでも基準として出している金額を、うちは適正補償という形で相手に提示し、相手も了解をいただいたというところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　その点はわかりました。 　地目が運動場及び宅地となっているのはなぜでしょうか。 ◎総務部副参事　まず、これは公簿地目を指しておりまして、評価としては、全て現況評価という形で、宅地で行っております。 　公簿地目が運動場のままになっていることにつきましては、もともと西側の、今、仮称高井戸公園で買収になりました王子製紙のグラウンドと、もともと１筆の土地となっておりまして、社宅を建てる際に、本来であれば地目変更を行わなければならないところが行われていなかったという形で推察はされます。 ◆けしば誠一　委員　　富士見丘中学校との間に区道が入っています。このセットバックが必要となることで、今回有効面積が示されましたが、この土地は、そうなった場合に、有効面積の広さで富士見丘小学校のこれまでの用地と比べてどの程度狭いのか、確認しておきます。 ◎学校整備課長　今現在、富士見丘小学校の用地は9,488平米ございます。差し引きますと、約2,080平米ほど狭くなっているという状況でございます。 ◆けしば誠一　委員　　この状態から、グラウンドの問題で、小中施設一体型というのも一部提案されていますが、その後、どのような今後の学校のあり方、検討がされているのか。高井戸公園の校庭としての利用について、都との間でその後のすり合わせはどう行われているのか、その実効性はあるのか、お聞きします。 ◎学校整備課長　富士見丘小学校と富士見丘中学校の一体的整備につきましては、改めてしかるべき時期に、先ほども御答弁しましたけれども、懇談会を設置いたしまして意見交換を行い、施設一体型小中一貫教育校も選択肢の１つとして、どのように一体的な整備を図るかについて、関係者の意見を踏まえまして多面的に検討してまいる予定でございます。 　また、高井戸公園の校庭利用につきましては、現在、東京都と、校庭としての具体的な共用利用の方法について一緒に調整をしているところでございますが、28年度中には、例えば覚書であるとか、そういった何らかの合意を目途に、今現在協議を進めているところでございます。 ○大和田伸　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大和田伸　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆はなし俊郎　委員　　議案第90号土地の取得について、意見の開陳をいたします。 　これは、取得の目的といたしまして、富士見丘地域学校用地を取得する必要があるためということ、それからまた、質問を通して今後の計画を実現することを確認できました。我が会派として賛成といたします。 ◆中村康弘　委員　　議案第90号土地の取得について、区議会公明党として賛成をいたします。 　当該地の取得を通して、富士見丘小学校及び富士見丘中学校の一体的な整備を行い、教育環境はもとより、周辺の住環境の向上、さらには地域の魅力的なまちづくりにつなげていただきたいと思います。 　以上です。 ◆山本あけみ　委員　　議案第90号について、区民フォーラムみらいを代表いたしまして、賛成の立場から意見を申し述べます。 　本議案は、富士見丘地域の教育環境向上に向けて、小中一貫教育をよりよいものにしていくための施設整備のために土地の取得をするものであり、目的においては大変賛同するところです。取得金額に関しては、質疑を通して妥当なものであることを確認いたしました。 　この土地は、隣接する富士見丘中学校のほかに、これから整備が進んでいく都市計画高井戸公園にも隣接をし、区内でも緑豊かな一帯を形成しています。放５の全面開通と、西側に隣接する都市計画高井戸公園は平成29年度です。また、東京オリンピック・パラリンピックは平成32年に予定がされています。その翌年に、質疑を通して、新しい学校の建築に着手をするという流れになっているということが確認をされました。 　これらを勘案していきますと、今後は、現存する社宅の活用や、緑を地域資源と捉えて有効に活用していくことにも注力をいただきながら整備が進んでいくよう要望いたしまして、賛成といたします。 ◆くすやま美紀　委員　　議案第90号について、日本共産党杉並区議団の意見を述べます。 　本議案は、富士見丘小学校の移転先の土地を購入するものです。第３回定例会で、用地会計予算の審議の際にも我が党区議団の立場を述べましたが、私どもとしては、近隣によりよい場所があれば、土地を取得して富士見丘小学校の移転改築を進めることに反対ではありませんが、当該用地への移転については、上高井戸１、２丁目の地域から小学校がなくなってしまうこと、遠距離通学となる児童の発生、その安全対策が明確に示されていないこと、富士見丘中学校との一体的整備ということで、検証も進められていない施設一体型小中一貫校も視野に含まれていること、地域住民の総意となっているのか疑問が残ることなど、さまざま不安や疑問が残されているとして反対をいたしました。したがって、本議案についても反対とします。 　なお、この土地の取得に当たって、本議案の対象ではありませんけれども、質疑でも述べましたが、12億円を超える物件移転補償費の発生について、その内訳について示されないということについて納得ができない、また区民の理解も得られないのではないかということを申し添えておきます。 　以上です。 ◆けしば誠一　委員　　議案第90号は、富士見丘小学校の移転用地を購入するためのものであります。来年度開通する放射第５号線の富士見丘小学校の生徒の健康に及ぼす影響から、地域の町会・自治会、学校関係者、ＰＴＡ、総意で望んできたことであります。その金額の妥当性、また補償費が公共事業に定められたものであり、規定に従ったものであることを確認し、この議案には賛成といたします。 　一言。今後のこの学校のあり方として、施設一体型の小中一貫校も一案として提案されていますが、高井戸公園を活用し、また、小中それぞれが改築されて併設されながら連携を目指す、こうしたあり方を求め、この議案には賛成といたします。 ○大和田伸　委員長　　ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大和田伸　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第90号土地の取得について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○大和田伸　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。 　　(4) 議案第１０３号　仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設建築工事の請負契約の締結について 　　(5) 議案第１０４号　仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設電気設備工事の請負契約の締結について 　　(6) 議案第１０５号　仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設給排水衛生設備工事の請負契約の締結について 　　(7) 議案第１０６号　仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設空気調和設備工事の請負契約の締結について ○大和田伸　委員長　　続きまして、議案第103号仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設建築工事の請負契約の締結について、議案第104号仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設電気設備工事の請負契約の締結について、議案第105号仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設給排水衛生設備工事の請負契約の締結について、議案第106号仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設空気調和設備工事の請負契約の締結について、以上４議案を一括上程いたします。 　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎総務部長　議案審査に関連いたしまして、事前に入札見積経過調書及び関連契約一覧を御配付してございますので、審査の御参考としていただければと存じます。 ○大和田伸　委員長　　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。 ◆今井ひろし　委員　　それでは、議案第103号仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設建築工事の請負契約の締結について、外３議案についてお尋ねします。 　議案の審査資料としまして、入札見積経過調書が配付されていますが、今回の契約議案は全てが建設共同企業体によるＪＶ発注となっています。 　そこで、ＪＶ発注について伺いますが、まず、基準についてはどうなっているのか、確認します。 ◎経理課長　ＪＶによる発注基準ですが、２つに分かれておりまして、まず建築工事につきましては、予定価格が５億円以上のものをＪＶ発注としておりまして、予定価格が25億円を超える工事につきましては、構成員の数を４者と定めてございます。また、それ以外の工事につきましては、予定価格が２億円以上の案件をＪＶ発注としておりまして、予定価格が５億円を超える工事につきましては、構成員の数を３者と定めてございますので、設備工事につきましては、２者と３者で構成されているものでございます。 ◆今井ひろし　委員　　なるほど、それで２者と３者とあるわけですね。 　それでは、入札参加資格について確認しますが、今回の入札に当たっては、区内業者だけだったのか、それとも区外業者も含めての入札の実施だったのか、このあたりの基準はどうなっているのか、お示しください。 ◎経理課長　区内と区外の参加資格でございますけれども、予定価格が１億5,000万円未満の工事案件につきましては、基本的に区内業者のみの入札としておりますけれども、１億5,000万円以上のものにつきましては、区外業者も含めることを基準としておりますので、今回の入札も区内と区外業者の参加資格を定めて実施したものでございます。 　なお、ＪＶ発注の場合には、区内に本店を置く業者を必ず含めることを別途条件として設けてございます。 ◆今井ひろし　委員　　ということは、本社は杉並にあるけれども、それ以外で杉並にないという場合もあるんでしょうか。その辺、ちょっと教えてください。 ◎経理課長　今回の入札で申し上げますと、議案第104号の電気設備工事の落札者は、代表者は区内業者でございますが、第２位、第３位の業者は区外業者で構成されているものでございます。 ◆今井ひろし　委員　　じゃ、その議案第104号、電気設備工事について、資料を見ますと、低入札価格調査を実施したとありますが、その低入札価格調査とはどのように実施されたのでしょうか。主な内容と、結果的に区はこの業者を契約の相手方として決定していますので、どのような判断で決められたのか、お示しください。 ◎経理課長　低入札価格調査の内容でございますが、まず、開札後直ちに相手方に資料の提出を求めまして、11月14日に営繕課の担当者と経理課の契約担当者によりまして書類内容を審査した後に、相手方にヒアリングを実施してございます。 　その結果ですけれども、照明機器や発電機等の資材につきましては、他に同種工事を受注しておりまして、一括購入により安く調達できることのほか、労務費、また現場管理費を適正に見込んでいることなどが確認できました。また、区を初め、公共工事に多くの実績を有している業者でございまして、低価格を実現しながらも、優良な下請と必要な経費とを適正に確保した入札であることが確認できましたので、落札者として決定したものでございます。
   ◆今井ひろし　委員　　労務に余り被害が及ばないようにしていただければいいかなというふうに思います。 　今回の契約の相手方の工事実績について確認します。業者数が多いので、それぞれ工事の代表者となっている業者に絞りますけれども、これまでどんな工事を行ってきたのか、実績があるのか、公をやっているのかも含めて教えていただければと思います。 ◎経理課長　代表者の主な工事実績ということですが、まず、建築工事の白石建設株式会社につきましては、都立練馬工業高等学校改築工事、大宮前体育館移転改築工事のほか、下高井戸保育園改築工事などの実績を有してございます。 　次に、電気設備工事のサンワコムシスエンジニアリング株式会社の主な工事実績ですが、都立北多摩看護専門学校改修工事や大宮前体育館移転改築工事などの実績を有してございます。 　続きまして、給排水衛生設備工事の吉田設備工業株式会社ですが、都立南葛飾高等学校校舎改築工事、高井戸地域区民センター耐震補強改修工事などの実績を有してございます。 　最後に、空気調和設備工事の松本工業株式会社の工事実績ですが、区役所本庁舎空調熱源改修工事や高井戸地域区民センターの耐震補強工事などの実績を有してございます。 ◆今井ひろし　委員　　次に、建設計画の手続についてお尋ねします。 　本件の建物は、東京都の建築安全条例の基準に合わない部分があり、認定という手続をとったというふうに聞いておりますが、どのような基準なのか、伺います。 ◎施設整備担当課長　東京都の建築安全条例第４条でございますけれども、こちらは、建物の規模に応じて、敷地が道路に接する長さとその道路幅員を規定しております。 　この建物は延べ面積が3,000平方メートルを超えまして、さらに高さが15メートルを超えますので、この条例第４条の第１項、第２項によりますと、幅員６メートル以上の道路に長さ10メートル以上接する必要があります。一方、現高円寺中学校の敷地でございますけれども、幅員６メートル以上の道路は環７のみとなりまして、敷地が接する長さは約8.7メートルとなっておりまして、条例第１項と第２項には当てはまっていないということでございます。 ◆今井ひろし　委員　　基準に合わない部分についてどのような対応をとったのか、ちょっとお伺いしたいんですけれども、認定になったということですけれども、対応を教えてください。 ◎施設整備担当課長　条例の４条第３項に、建築物の周囲の空地の状況その他土地及び周囲の状況により知事が安全上支障がないと認める場合においては、１項、２項については適用しないという規定がございまして、この規定の適用を受ける手続を認定と申します。本件は、この認定の手続を受けて建築をするということでございます。 ◆今井ひろし　委員　　ただいまの説明だと、基準に合わない部分があっても、状況により知事の許可があれば認められるということですが、具体的に知事がどのような判断をしたのか、その辺、新しい小池知事がしたのかも含めて、ちょっと教えていただければ。 ◎施設整備担当課長　この認定の手続でございますけれども、これは建物ごとの敷地の状況と個別の状況について審査を受けるものでございます。 　まず、本件では、広い校庭がありまして、それから３方向が道路に接しておりますので、区としても安全上大きな支障はないというふうに考えました。そこで、４メートル道路に対しては２メートルずつ歩道状の空地を設けまして、歩行者の安全や緊急時の安全性を向上させる、あるいは建物周辺に空間を確保しまして非常時の避難通路を確保する、あるいは建物プランにおいても明確な避難経路を計画するなど、敷地や建物、それから周囲の安全性等について十分配慮して設計し、地域の安全なまちづくりにも寄与するなど、そういった条件をつけまして、東京都のほうで総合的な判断をされたもの、そして認定されたものと考えてございます。 　東京都の決裁ルートで、知事がどういうふうに判断しているかはわかりませんけれども、一般的には担当部署で審査を受けてチェックされていると考えてございます。 ◆今井ひろし　委員　　適正に審査をされたということですね。 　次に、手続の進め方についてお尋ねしますが、東京都が認定や建築確認を行う前に区は入札手続を進めたということが指摘されていますけれども、このような進め方、手続上問題はなかったのか、ちょっと確認をいたします。 ◎施設整備担当課長　入札時に、今言った認定手続あるいは建築確認がおりているというのが当然望ましいんですけれども、一般的には、ある程度こうした手続がおりる時期を見込んで同時並行で進めております。 　本件につきましては、先ほどの認定申請の審査期間が必要であり、確認申請の提出が遅くなりまして、まだ建築確認の手続中でございますけれども、本体工事着手までには確実におろすように努めるとともに、もしも指摘等ございまして図面の修正等必要になれば、速やかにかつ適切に対応してまいる所存でございます。 ◆今井ひろし　委員　　また、学校の規模についてもいろいろと指摘されております。これまでの区の説明では、この高円寺小中一貫教育校の開校時の児童生徒数は600人程度と説明されていましたが、東京都への申請では1,200人で申請しており、大規模な建物となっているという指摘が一般質問でもありました。再度、設計上の学校の規模について確認し、とりあえず一旦質問を終わりにしたいと思います。 ◎施設整備担当課長　建築基準法とか今回の建築安全条例でございますけれども、建物の用途、それから面積あるいは階数などから、建物の避難規定とかいろいろな基準が定められておりまして、収容人数によって定まる基準というのはございません。したがって、認定の申請に当たりましても、収容人数を申請するという行為はとっておりませんけれども、認定の申請に当たりましては、災害時でも安全であるという根拠を示す１つとしまして、これはあくまでも仮にでございますけれども、普通教室、特別支援教室に学級編制上の最大人数を配置した場合の児童生徒数としまして、1,080名という記載をした書類を出してございます。 ◆中村康弘　委員　　それでは、私は入札の内容に関してるる伺っていきたいと思います。 　まず、落札率に関しまして、建築工事が99％、大変高い落札率。逆に電気設備が83.9％。先ほどもございましたが、低入札調査基準価格を下回って、調査が行われたということですね。それ以外の２契約に関しては、ともに98.5％という落札率でした。 　ちょっと確認させていただきますけれども、最近区が発注した公共工事の落札率はどのような推移をたどっているのか。28年度に入ってからで結構ですので、とりあえず建築と電気設備に関してのみで結構です。件数と平均落札率、またその間の最大値と最小値のパーセンテージ、これをお示しいただきたいと思います。 ◎経理課長　28年度の落札率の実績ということでございますが、対象を議決案件とその関連工事に絞らせていただきまして申し上げます。 　まず、建築工事につきましては、５件でございまして、平均が98.5％、最大値につきましては99.6％、最小値につきましては96.5％となってございます。同様に、電気設備工事につきましても５件ありまして、平均が89.5％でございまして、最大値は95.0％、最小値は83.9％となってございます。 ◆中村康弘　委員　　今年度に入ってからの契約でも、入札結果も、やはり建築が高目で推移しており、一方で電気設備に関しては落札率が低いということで、最小値が83.9％というのは本議案になるんですかね。ということで、基本的に建築が高くて電気設備が低い、そういう傾向が最近続いているようですが、その辺の傾向性に関しては、区はどのように理解、分析しているのでしょうか。 ◎営繕課長　積算についてですけれども、まず、区は実勢価格を反映した適正な予定価格の設定に努めているところですけれども、業者に対しましては、積算基準や積算の項目、数量の入った内訳書を明らかにしており、業者ができる限り適正な入札価格を出しやすいような状況を整えております。 　その上で、今回のような10ポイント近い開きがあるわけですけれども、建築工事については、人件費あるいは材料費などの比率が高くて、調達コストの縮減につながりにくいのかなと受けとめております。 　一方で、電気設備工事については、照明器具や発電機などの機器物の比率が高くて、先ほどの低入札価格調査の結果でもお示ししましたが、会社の受注工事との一括発注による調達コストの縮減が可能であったことなどもあって、入札価格の引き下げにつながっているものかと理解しております。特に大型工事でこの傾向が強いと分析しているところです。 ◆中村康弘　委員　　特に建築工事の落札率99.3％に関して、ちょっと突っ込んでお聞きしたいと思うんですけれども、今何かと話題になっています東京都の豊洲の新市場の主要３棟の建設工事入札の落札率がいずれも99％を超えたと。これは25年実施の分ですけれども、３棟、259億円、435億円、339億円、これは桁が違う大きな案件ですけれども、それぞれ99.9％、99.8％、99.7％、これはどうなのかというふうな報道がございました。 　今回の区の案件は、不特定多数を対象としました一般競争入札ということで、だめだった２番手、３番手を見ましても、予定価格に対して99.9％、また３番手は100.2％ということで、今回参加したのは全て１％以内の大変僅差におさまった、そういう特徴的な結果でありました。 　この落札率の数字だけを見て入札の妥当性を判断するというのは、当然そんなことはしませんけれども、都においては、ちなみに、さっきの３棟の落札率に関して、小池都知事の都政改革本部のもとに、外部識者も参加している、テレビでよく出ております内部統制プロジェクトチームが、調達入札の適正化を検討テーマとして、当該の３件についても調査をしたというふうなことで、今継続されておりますけれども、その検討資料がホームページで公開されております。その中に、ただ単に数字だけじゃなくて、中身を突っ込んで調査している、そういう資料があるんですけれども、これを参考にしながら本議案に関しても、ちょっと意地悪で申しわけないんですけれども、聞かせていただきたいと思うんです。 　まず、この東京都の豊洲の３件の、プロジェクトチームが１つ指摘をしたのが、99.9％のような高い落札率の一連の傾向性があったというんですね。それは何かというと、１回目の入札に参加した業者が全て辞退して、１回目は不調に終わった、その翌日、入札を辞退したＪＶの主要構成員であるゼネコン３社から東京都がそれぞれヒアリングを行い、２回目の入札は予定価格を再積算した、その価格が１回目よりも約1.6倍、全体として引き上がりまして、実は２回目が、当初辞退した業者がさきの落札率で落札した、こういう経緯がある、３棟ともそういうふうなことがあります。プロジェクトチームは一応この事実だけを今公表しておりまして、一連の今言った過程の中でどのようなやりとりがあったのかというのは詳細が不明なため、調査は継続するというふうな状況です。これが現在の状況です。 　では、今回の区の議案においてはどのような経過があったのか。例えば、１回目、不調で、ヒアリングを行って、２回目、再積算をして落札、そういった経過があったのかどうか、その辺の経過について詳しく御説明いただけますでしょうか。 ◎経理課長　今回の契約議案につきましては、いずれも１回目の入札手続で落札者を決定しておりますので、再度の入札を行ったものではございません。 ◆中村康弘　委員　　では、通常のプロセスといいますか、何が通常かというのもありますけれども、当初想定したとおりの経過を経たということですね。 　さっきのプロジェクトチームが、高い落札率についての指摘ポイントとして、東京都の場合は、３つの案件ではいずれも応札したのが１者、これは全部ＪＶですけれども、１者のみであったということですね。１者のみの参加ということは、東京都において参加資格確認審査をするわけでありますから、事前に把握できるじゃないか、１者のみじゃないか、こういうことに対して何も都は対応しなかったのかというふうなことをプロジェクトチームは指摘しておりますが、今回の区の議案においては、入札経過調書を見れば明確に書かれておりますけれども、全て複数が参加しているというふうな状況であります。仮に区の入札によって１者しか参加しなかったという場合、これはわかると思うんですけれども、事前にわかった場合、区はどのような対応をするんでしょうか。 ◎経理課長　入札に参加する申し込みを締め切った時点で１者のみだった場合には、当区では、特殊な技術工事また特殊製品の購入といったような例外を除きまして、複数の参加者がない場合は入札を中止しまして、再度の入札を行うこととしてございます。本契約議案の入札に当たりましても同様に、１者だけの参加申し込みだったときは入札を中止することにしていたものでございます。 ◆中村康弘　委員　　東京都の事例を出して申しわけないんですけれども、東京都の場合は１者のみの参加ということで、さらにそれプラス、東京都の場合は予定価格が事前に公表されているわけなんですね。予定価格を事前に公表して１者のみの応札ということであれば、100％近い落札率になるのは当たり前じゃないかというふうな指摘がされているのがあります。 　今回の区の議案においては、予定価格の取り扱いについてはどのようになっているのか、事前に公表しているのか、その辺に関してお示しいただけますか。 ◎経理課長　今回の入札全てにおいて、予定価格は事後公表としてございます。 ◆中村康弘　委員　　事後公表ということでありますけれども、事前に公表する自治体も結構あり、区は事後に公表していると。事前に公表するということによって、例えば情報漏えいとか外部からの働きかけ等の不正を未然に防ぐことができる。最初から公表しますということができる反面、事前公表という形をとりますと、積算云々じゃなくて、予定価格があって、そこから我々はどこで入札するかという、いわゆる価格のたたき合い、単に何％かという、そこだけにつながるというふうな、それぞれそういう長所短所があるということでありますけれども、こういったことで、予定価格の事前公表あるいは事後公表という点に関しては、区はどういう認識でしょうか。 ◎経理課長　予定価格の事前公表につきましては、今委員御指摘のようなメリット、デメリットの両面があるものと認識してございます。こうした認識に立ちまして、区では、予定価格が5,000万円未満の工事については、事前公表と最低制限価格の適用を組み合わせまして、適切な見積もりをせずに安易に入札した業者が落札して適正な競争が損なわれることのないよう対策を講じているところでございます。また、予定価格が5,000万円以上の工事につきましては事後公表としておりまして、これに低入札価格調査制度、また総合評価方式を導入することによりまして、不良・不適格業者を区の入札から排除するなどの措置を講じているところでございます。 ◆山本あけみ　委員　　何点かお尋ねします。 　まず、工事費についてなんですが、今回の工事契約にかかわる予算総額と、関連工事を含めた契約金額の合計は幾らになるのでしょうか。また、いわゆる外構工事というものも想定されていると思うんですが、これは現在見せていただいている議案の中には含まれていないと思うんですが、それでよろしいでしょうか。 ◎施設整備担当課長　工事予算の総額でございますけれども、約78億3,000万円余、契約金額の総額は73億8,000万円余となります。 　それから、環境整備工事、校庭の工事につきましては、今回の契約議案には入ってございません。 ◆山本あけみ　委員　　環境整備工事、外構工事のようなものは含まれていない金額で、予算78億だったところが73億で今契約になっているということなんですが、こういった総額70億円を超えるというような大規模工事は、当区では余り例がないと思うんですが、過去、どのような工事があったのか、お尋ねします。 ◎経理課長　過去の実績としましては、２件ございまして、１つ目は区役所庁舎の増改築工事でございまして、工事費総額は143億円余となってございます。もう一つは上井草総合運動場改築工事でございまして、こちらの総額は93億円余となってございます。 ◆山本あけみ　委員　　あわせて、今回の建築工事の１平米当たりの単価は幾らぐらいになっているんでしょうか。近年の学校改築の実績とあわせてお示しください。 ◎施設整備担当課長　今回の高円寺小中一貫校が約40万円、高井戸第二小学校が約29万円、井草中学校が同じく約29万円、和泉学園の改築棟のほうでございますけれども、約32万円となります。 ◆山本あけみ　委員　　今建築費をお聞きしますと、建設単価には差がありますが、それはどういったところから差が出てくるのでしょうか。この間、労務単価の引き上げがあることは承知していますが、これだけ高くなっている理由をお知らせください。 ◎施設整備担当課長　近年竣工した学校のうち、一部地下がある高井戸第二小学校が一番比較しやすいと思いますので、こちらと比較しますと、今委員が指摘されましたここ数年の人件費の高騰など、それから建築費の上昇がございまして、それに消費税の改定等も考慮しますと、本件のほうが、高井戸第二小学校に比較しまして平米単価で約４万4,000円ほど高くなってございます。 　その高くなった理由でございますけれども、今回の建物につきましては、建物の構造が鉄骨鉄筋コンクリート造、プールに可動式の屋根を設置したこと、体育館にそれぞれ空調設備を設けたことなどにより、平米単価が上がったと考えてございます。 ◆山本あけみ　委員　　体育館に空調設備というお話があったんですが、これはこれまでも学校建築には盛り込んできたものなんでしょうか。 ◎施設整備担当課長　基本的には、これまでは、体育館につきましては空調は、永福小学校を除きましては入ってございません。今回は小中一貫校ということで、かなり建物を集約してつくっておりまして、風通しがなかなか難しいということ、それから、環状７号線に近く、窓を開放しての使用が難しいというようなこともございまして、今回は空調を設置してございます。 ◆山本あけみ　委員　　了解しました。 　次に、近隣の方から、今回の建築の計画が巨大な建物であるという、影響を大変多く受けるという御心配の御指摘を受けています。 　一方で、単純に、この建設地はどういった土地であるかというのを見ていきますと、環７沿いを歩いていますと、これよりも巨大で高さの高い建物も並んでいるのが見受けられます。例えば学校用地ではなくマンションなどの建設となれば、例えばの話で恐縮なんですが、これ以上に大きい建物が建つ可能性がある土地であるということでよろしいんでしょうか。 ◎施設整備担当課長　この地域は環状７号線に近いということで、環状７号線周辺は道路端から30メートルまでは近隣商業地域ということで、建蔽率も容積率も非常に高くなってございますので、もっと建てようと思えば建てられるんですけれども、今回は学校ということもございますので、校庭をとる必要もございますし、建蔽率、容積率等につきましては、非常に余裕があるという計画でございます。 ◆山本あけみ　委員　　区のほうで建てる建物ですし、また学校用地ということで、近隣の方とのいい関係も築いていってもらいたいという建物ではあるんですが、区ではこの建物が近隣に与える影響をどのように考えているのか。設計図を拝見しますと、例えば配置図から見て、西側に面してお住まいの方々が10戸ほど図面には落とし込んであるんですが、この方々からは、建物の一番端まではおよそ10メートル弱あるのかなということが見受けられます。 　また、資料を拝見していて、建物の大きさを想像するときに、資料13、透視図というものを見ていきますと、この図面は北東の高さ30メートルぐらいから見おろした図面なんですね。ですから、近隣にお住まいの方が実際自分の家の玄関を出たときに、この建物はどれくらいの大きさに見えるんだろうとか、なかなか想像がしづらい部分だと思います。透視図に関しては、人の目線を大切にした、御心配いただいている方のお考えを少し尊重した、そういった透視図も用意していただきたいとも思うんですが、あわせて、先ほどの質問に戻りますが、設計上どのような配慮を行ったかということを確認させてください。 ◎施設整備担当課長　設計上の配慮でございますけれども、確かに、今まで４階建てだったものが少し高くなってございます。それで、配慮としまして、まず、敷地の道路を挟んだ東側のほうは低層の住宅地でございます。低層の住宅地に対しましては、建物を４階建てに抑えるように計画してございます。 　それから、先ほどもお話がございましたけれども、建物と隣地との間の離隔距離、先ほど西側のほうは10メートルぐらいあいているんじゃないかという話もございましたけれども、そこまではありませんで、６メートルから７メートルぐらいの離隔でございます。そういったようなことで、できるだけ近隣への影響を小さくするようにという努力はしてまいった結果でございます。 ◆山本あけみ　委員　　今後とも努力を続けていただきたいところなんですが、本当にしつこく申し上げるようなんですけれども、人の目線でいくと、この建物は４階建てに見えるんじゃないかというふうにずっと実は考えていました。建物の大きさというのは、本当に一般の生活者にとっては想像しづらい、増大して巨大なものになってしまうんじゃないかという御心配もあるんだと思います。そのあたりの配慮をお願いいたします。 　次に、私がこれまでも要望してきた件について、学校建築について２点お伺いをするんですが、省エネの建築物、地球温暖化防止ということで、建築物は一旦建ててしまうと、長く長く使う建物になってまいります。ですから、設計当初に省エネ性能をできるだけ盛り込んでいく、運用も見据えた使い方を考えていくということも要望してまいりました。 　また、１点、震災救援所としても学校建築を使っていくということが想定されていると思います。今までの震災救援所といいますと、防災マニュアルを見ていっても、既存の建物を使うに当たってはこうしたらどうかというようなマニュアルのように思われます。そうではなくて、今回のように新しく学校建築をする場合には、震災救援所として使う場合の想定が盛り込まれていてしかるべきだと思うんですね。 　そのあたり２点は検討がされてきたのか、まずお伺いします。 ◎施設整備担当課長　私のほうから、省エネについてお答えいたします。 　省エネにつきましては、今回、建物を非常に集約してございますので、先ほども風通しが難しいというようなお話もしましたけれども、そんな中でも、通風や採光を確保するために広い中庭を設けることにしました。こちらで、ある程度通風、採光を確保できるかと思います。また、体育館の横の階段室には自然換気窓というのを設置しております。こういったことで、できる範囲でございますけれども、省エネについても考慮した計画としてございます。 ○大和田伸　委員長　　12時を過ぎようとしておりますが、この際委員会を続行いたします。 ◎防災課長　学校を改築する際につきましては、体育施設に併設して学校防災倉庫をつくったりとか、また、体育施設が地下であれば、エレベーターをつけて発電機も設置するという形を、高井戸第二小学校が多分そうだと思うんですが、そういう形にしていきたいと思います。 ◆山本あけみ　委員　　高井戸第二小学校はそうです。震災救援所になったときにもエレベーターが使える、だから半地下の体育館であっても震災救援所で使えるという想定が盛り込まれていると思うんですが、そういったことを、実際の震災救援所の運営連絡会のほうでもなかなか読み取ることが難しいんですよね。実際建物ができてしまうと、そこから、どういったものが配慮されて設計されているのか読み取るというのは物すごく難しいことだと思います。震災救援所になった場合にはこれだけのことが配慮されているという要項をぜひ１枚、図面として追加してもらいたいと考えています。 　また、省エネに関してなんですが、今回もエレベーターが３基準備されていると思います。１基は地下から１階へと、そしてもう１基は１階から５階、そして１階から６階へとつながっているエレベーターが設計をされているんですが、こういったもの一つ一つ、どういった運用をしていくのか。体育館においても空調設備が整えられているということで、環境としてはいいとは思うんですけれども、その運用いかんによっては、本当に省エネにつながっているのかというようなことを考えながら、そのあたりまでも目を配っていただきたいと要望しまして、終わります。 ◎区長　いろいろ所管のほうから細かい具体的な答弁をいたしましたけれども、やや補足させていただくと、体育館の空調ですね。 　学校にクーラーを入れるということは、私が就任して一番最初に取り組んだことでもありますけれども、体育館は、つくるときに基本的には空調は入れてこなかった。教室に空調を入れるということについても、体育館については、私の記憶では、１校やろうとすると3,000万から4,000万ぐらい経費がかかっていく。ですので、小中合わせて60校以上あるわけですから、相当の金額がかかるということで、なかなかそこまでは踏み込んでできなかったということがあります。ただ、これから新築する場合については空調は入れていくということで、基本的に私はそういう考えでいるので、方針転換といえば転換ということ。 　なぜかというと、今御指摘のあった、震災時の問題がまず１つあります。３・１１のとき、体育館が避難所ということで、体育館を開設して──あのとき全部開設しましたから。そのときに私、当日見て回りましたけれども、とても寒くて、そこへ行ったら体を壊しちゃうというぐらい底冷えのするような状況でありました。ですから、その後、各学校にはストーブを配置したということでございますけれども、そういう問題がある、それに対する対応ということがあります。 　それから、障害者の方にとっては、ある程度温度管理が適正でないと非常に厳しい環境に置かれてしまうということがあり、そういう対応ということも１つあります。それから、地域に開放していくという場合についても、バリアフリーで施設をつくる、しかし空調が入っていないと、高齢者や障害者の方々にとってはかなり過酷な空間ということになります。 　そういうこともあり、2020年の東京オリンピック・パラリンピックに向けてさまざまな要望を23区区長会から東京都に出しています。前へ進んでいるものと、なかなか進まないもの等もありますけれども、区長会からの要望として、学校の体育館に空調を入れる補助スキームを創設してほしいということは、二、三年前だったかな、区長会の要望として東京都に既に上げております。ですから、都心のほうの、言ってみれば、杉並区が貧乏ということじゃなくて、もっともっと財政力豊かな区はありますから、そういうところはそういった施設は既に空調がほとんど入っているというふうに聞いておりますけれども、一般的には体育館までというのはなかなか23区の中でも浸透していない。しかしながら、2020年に向けて、例えば障害者のスポーツの機会を住んでいる地域の中で確保していく、そういう施設として学校も活用できるようにしていきたい。その際に空調はある意味では必須のものでもあるということで、新しく改築をして建てていく場合には空調を入れていくようにしようというのを私の方針として示してきております。 　先ほど答弁になかったんですけれども、そういうこともあるということを御理解いただきたい。ちょっと補足でございます。 ○大和田伸　委員長　　それでは、議案に対する質疑の途中ですが、ここで１時５分まで休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　０時０６分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　１時０４分　開議） ○大和田伸　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　議案に対する質疑を続行いたします。 ◆くすやま美紀　委員　　さきの決算特別委員会や今定例会の一般質問などでも、現在の杉四、杉八、高円寺中の児童生徒数と比べて、今出されております図面を見ますと、教室の数が多いのではないかという指摘がされております。 　まず、現在の杉四、杉八、高円寺中、それぞれの児童生徒数とクラス数をお答えいただきたいと思います。 ◎学務課長　５月１日現在の数値でございますけれども、杉並第四小学校が266人で12学級、杉並第八小学校が145人で６学級、高円寺中学校が105名で３学級となっております。 ◆くすやま美紀　委員　　平成31年４月の開校時、小学校は17クラス、中学校は６クラスの計23クラスを見込んでいるというふうな答弁がありました。図面を見ますと、小学校が20教室、中学校が９教室と見込み数より多いわけなんですけれども、その理由について改めてお答えください。 ◎学校整備課長　開設当初は17学級と６学級の23学級ということでございますが、近年の、特に就学前人口のいわゆる増加傾向、それから、昨年４月に区内初の小中一貫教育校として開校いたしました杉並和泉学園における中学校への進学率の実績等から、中長期的な視点に立って、小学校では20学級、中学校では９学級の合計29学級に対応できる普通教室を確保しているものでございます。 ◆くすやま美紀　委員　　就学前の人口増加や和泉学園の傾向を見ても、中学の進学率が一貫校に多くなっているというような御答弁なんですが、和泉学園の傾向を見て、なぜ中学校の進学率が高くなっているのか、まずそこを確認したいんですけれども。 ◎学務課長　和泉学園につきましては、開校時から小学部、中学部ともに入学者数がふえております。それから、地域の学区域の子供たちの就学が多くなっていると考えてございます。 ◆くすやま美紀　委員　　学区域からの子供がふえているということですね。選択制がなくなって、今年度から学区制に戻ったんでしたよね。 　それで、今回の高円寺中学校の場合なんですけれども、私もあの地域はそんなに詳しくはないんですが、単純に考えたら、高円寺中学校に通う生徒は、一貫校をつくることによってふえるというふうな見込みがあるのかどうか、その点確認したいんですが。 ◎学校整備課長　先ほど申しましたけれども、住基上の人口自体もふえているという状況もございますので、そうした意味では、開校時については600名程度と前々から御答弁をしているところでございます。 ◆くすやま美紀　委員　　私たちはこれまでも、そういう人口が増加する見込みであるということであれば、そもそも統廃合ではなくて、それぞれ小学校、中学校を改築すればいいというふうに言ってきたわけなんです。保護者の方たちからも、特に杉八小の保護者の方は、単学級ならではのきめ細やかな教育が実践できている、子供たちにとっては今の環境のままがいいというような声もありますね。ですから、こうしたきめ細やかな教育の実践ということでいうと、一貫校ということではなく、それぞれの建てかえというふうにするべきではないかと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎区長　いろいろと、一貫校についてのくすやま委員のお考えはおありだと思いますけれども、当委員会に我々呼ばれて来ているのは、この提出議案の契約の妥当性について御審議をいただくということが本分でありまして、文教委員会だ、あるいは予算、決算だということでこれまで議論を積み重ねてきたことに屋上屋を架すということ、時間を費やすのはいかがかと思います。 ◆くすやま美紀　委員　　区長、そうおっしゃいますけれども、これは契約議案にかかわることなんです。こういう校舎が本当にいいのかどうかということで質疑しているわけですから、御理解いただきたいと思います。
   　さらに、少人数習熟度別教室が小学校で４つ、中学校で３つの合計７教室で、全部合わせると36教室配置するということになっています。先ほども他の委員から、都の安全条例に基づく認可申請を行ったということで、1,080人申請したというふうな御答弁がありました。ただ、収容人数についてこれまで、住民の方たちあるいは議会に対しては、区は、子供たちはふえても700人程度だというふうに説明されてきたわけなんですけれども、収容人数1,080人と、ふえても700人程度という数の差というか、それについては、なぜこのような申請人数と実際の人数との差が発生してきているのかということについてはどうでしょうか。 ◎施設整備担当課長　先ほど答弁したのは、1,080人で申請したということじゃなくて、教室に最大限定員まで入ったとすれば1,080名になりますという、そういった資料を出したということでございます。 ◆くすやま美紀　委員　　申請というふうにお聞きしたと思いますけれども、違いましたか。 ◎施設整備担当課長　あくまでも人数を申請したのではなくて、資料の中に、最大配置すると1,080名入りますよというふうに書いてあるというだけで、それを申請というのであればとっていただいても結構ですけれども、1,080名によって計画が変わるとか、そういったことではございません。 ◆くすやま美紀　委員　　36教室あるわけですから、そこに30人、35人入るということを想定すれば、確かに1,080人入る、収容できるというふうなことになると思うんです。ただ、住民の方たちは、説明会というか話し合いの中で、最大限ふえても生徒数は700人程度だと言ってきたことと、実際都に対する申請といいますか、そういうことで、1,080人というのを説明会、話し合いの中では出されてこなかったということについて、ちょっと納得いかないというふうにおっしゃっているんですけれども、その点についてはいかがなんでしょうか。 ◎学校整備課長　今、施設整備担当課長が申しましたのは、あくまでも、いわゆる児童定員といいますか生徒定員といいますか、40人になった場合に1,080人ということでございまして、ここはいわゆる施設の安全性、安全上の数値というふうに捉えていただきたいと考えているところでございます。 ◆くすやま美紀　委員　　それで、この間、人数に照らして教室数が多いということで、確かに私もそう思うんですね。これについて、将来の人口の増加とか、一貫校になった場合に進学率が高いというようなことも言われているわけなんですね。それにしても多いと思うんですよ。そうすると、やはり今後、これ以降も近隣の小中学校の統廃合を将来も考えているのではないかというふうに推察するんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎学校整備課長　昨年の杉並和泉学園の例を見ても、いわゆる小中一貫教育校となって学校の活性化が図られる中で、進学する児童生徒数がふえてくるというのは、高円寺の小中一貫教育校でも予見されるところでございます。これまでも、高井戸第二小学校であるとか天沼小学校、こういったところで、改築後間もなく特別教室を改修し対応している事例もございます。そうした意味で、今回、小中一貫教育校に関しては、中長期を見据えて、そうしたことのないよう、児童生徒数がふえても対応可能な設計としているものでございます。 ◆くすやま美紀　委員　　それで、校舎が、これまでも私たち指摘してきましたが、南北が72メートル、東西62メートル、高さが30メートルになります。校庭は700平米縮小するということになります。中学生が使用するにもかかわらず、１周120メートルのトラックしか引けないということで、校舎も敷地の南側に配置ということになります。環７、ＪＲの線路に囲まれる。また大気汚染、騒音も多くて、それへの配慮として、常に二重窓を閉め切って学校生活を送らなければならなくなる。校庭の日照にも大きな影響があるということになります。 　子供たちが１日の多くを、それも９年間過ごす学校の環境として本当に良好なものになるというふうに考えておられるのかどうか、改めて伺います。 ◎学校整備課長　今回新しくする小中一貫教育校に関しては、教育環境についてはかなり配慮をした設計をしているつもりでございますし、北側の教室に関しても、これも再三申し上げてございますけれども、最近の空調設備の進展というものもございますし、また北側に関していえば、１年間採光が平準化してとれているというような状況の中では、西日とか南向きのまぶしい太陽の日差しというものもなく１年間過ごせるという部分では、特に問題はないものというふうに考えているところでございます。 ◆くすやま美紀　委員　　本当に良好と言えるのか、今の区の答弁は本当に納得いきません。 　また、通学の問題でも、多くの児童が通学時間、また距離が増大します。車両通行の多い環７を渡って通学するということもありますけれども、そうした児童の負担がふえることについてどう考えているのか、答弁をお願いします。 ◎学校整備課長　確かに主要道路を通るという部分もございますので、そうしたところにおいては、例えば交通誘導員を立てるとか、そういったところも今後検討するということで対応してまいりたいと考えているところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　契約案件ではありますが、先ほど区長の指摘もありましたが、今回の設計が施設一体型小中一貫校を前提にしたものでありまして、事前に委員長には、ちょっとそのあたりを確認させていただきたいとお願いしておきました。 　そこで確認します。学校は地域のコミュニティーの核であり、保護者を初め学校に係る地域が学校の存続について考えることが重要です。杉並区で学校統合の最初の計画であった神明中、宮前中の統合計画が白紙になった経過と総括をお聞きします。 ◎学校支援課長　御指摘の統合計画でございますけれども、平成19年の６月に策定いたしました統合計画でございますが、こちらにつきましては、地域住民の御意見等によりまして、それを踏まえまして、平成20年２月に撤回をいたしました。 　そういった経過を踏まえまして、新しい学校づくりに当たりましては、保護者あるいは地域の皆様との合意形成といったものにより一層丁寧な取り組みが必要である、そういった認識から、平成21年の２月付で、必要な手続等を盛り込みまして、杉並区立小中学校適正配置基本計画の改定を行ってございます。こちらにつきましては、その後の新しい学校づくりに向けた大きな転換点になったというふうに受けとめてございます。 ◆けしば誠一　委員　　今の教訓から、その後、天沼小、永福小学校の統合にどう生かされ、地域の評価はどう得られたのか確認します。 ◎学校支援課長　御指摘の両校につきましては、保護者、学校関係者、地域の皆様と丁寧に意見交換を重ねまして、統合が望ましいものということで合意形成を図ることができたものでございます。統合後の新しい学校につきましては、いずれも地域の理解、協力のもと、円滑かつ充実した学校運営が行われているということにつきまして、評価をいただいているものというふうに考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　和泉学園の検証はまだこれからでありますが、和泉地域では、小中一貫校の提案は、当初は地元で反対や不安の声も少なくありませんでした。地元ではどのように理解ができたのか。 ◎学校支援課長　新泉・和泉地区につきましては、平成20年度に話し合いを開始いたしました。平成22年５月に新泉・和泉地区小中一貫教育校設置計画を作成したところでございますが、その後も、この計画に基づきます懇談会が設置されまして、この懇談会におきまして諸課題につきまして協議を進め、徐々に連携がとれて、よい関係あるいは理解が進んで、最終的に開校に至るまでに意見の集約が図られたというふうに考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　和泉中が単学級になった当時の入学生徒数をもう１回確認します。学校選択制が影響し、女生徒が１人になった年もありました。地域のコミュニティーの核である中学校消滅の危機に、保護者や地域の方々は、話し合いの結果どのような方向を定めたのか。 ◎学務課長　和泉中学校につきましては、入学生徒数が減少して単学級になったのは平成18年度でございまして、当時の入学者数は36名という状況でございました。 ◎学校支援課長　新泉小学校の単学級を受けまして、新泉小と和泉小学校を統合するとともに、和泉中とあわせまして小中一貫校をつくれば、小学校の児童がそのまま中学校のほうに進学するようになる、そういうふうになれば和泉中学校の活性化が図れることになる、そういった考えがございまして、施設一体型の小中一貫教育校をつくる計画に至ったということでございます。 ◆けしば誠一　委員　　施設一体型には反対を表明してきた会派ではありますが、今確認したように、和泉中学校、中学校区を残すということはその地域の悲願でありまして、和泉中学校を残す方法として小中一貫校を選択したということが確認できました。ＰＴＡ、学校関係者、町会、商店会、地元の方々の長期にわたる話し合いの結果に対して、当時の当会派の理念とか考え方だけで反対するのは筋違いと判断しました。地域が学校を残すため選んだ学校づくりの方向を認め、今後のあり方を見守ることにしたわけですが、2014年に開設された和泉学園の現状、入学数の変化、地元の方たちの評価を確認します。 ◎済美教育センター所長　昨年４月に開校いたしました杉並和泉学園でございますが、開校時に入学した中学部の生徒でございますが、開校当時は49名、今年度、28年度については70名が入学をしております。このように増加しており、学区域内からの就学が多くなっております。 　また、昨年度、本学園の生徒を対象にした調査におきましては、子供たちから、学校がにぎやかになり学校の雰囲気が明るくなった、いろいろな先生や友達とかかわることがふえたなどの意見が上がっております。また、ことしの運動会の際に保護者や地域の方々からは、子供がふえるのはとてもいいね、元気に演技している子供の姿を見ると統合してよかったと思うといった話もいただいて、肯定的に受けとめていただいていると考えております。 ◆けしば誠一　委員　　高円寺中では、杉八小の単学級化から高円寺地域の新しい学校づくりの検討が始まりましたが、杉八小当時の入学生徒数の現状を確認します。 ◎学務課長　杉並第八小学校の入学者数につきましては、平成18年度が16人、19年度31人、20年度28人という状況でございました。 ◆けしば誠一　委員　　当時、杉八小で卒業生が５人という年、女生徒だけになった年もありました。さすがに入学させることを控える保護者も多く、学校消滅の危機を迎えたわけであります。 　杉八を杉四に統合して高円寺中を今の位置に建てかえればよいという意見が今もあります。それができなかった理由、経過を説明ください。 ◎学校支援課長　杉八小が単学級になったということで、杉四小との統合が検討された。その一方で、高円寺中の生徒減少、小規模化につきましても問題となってございまして、地域の方々からは、高円寺中の存続を心配する声も上がっておりました。 　こういったことを踏まえまして、さまざま議論の結果、小中一貫教育がより充実する施設一体型の小中一貫教育校をつくりまして、子供たちにとってよりよい学校づくりを目指すことによりまして、高円寺中の存続、活性化、こういったことを図るべきという意見集約に至った、そういった経過でございます。 ◆けしば誠一　委員　　高円寺中の単学級化で高南中との統合案というのは出なかったんでしょうか。なぜ小学校との統合が地域で選ばれたのか。 ◎学校支援課長　実際には高円寺中と高南中の地域ということになりますけれども、この地域は子供が少ないことがございます。そもそも少なかったということで、生徒数を分け合ってまいった状況でございますけれども、そういったことで両校の存続が危ぶまれていたという状況がございます。こういった両校を統合する案につきましても、意見交換が行われたという実績がございます。 　ただ、高南中のほうからは、問題意識はあるけれども、いま少し児童の推移を見守りたいという意見が根強かったということがございまして、統合ということには至りませんでした。 ◆けしば誠一　委員　　環７が分断する高円寺地域、高円寺中があることで地域のコミュニティーが支えられてきたということもお聞きしました。保護者や学校関係者、ＯＢ、ＯＧなど、地域の方々が高円寺中を残したいと願い、小学校との統合で今の位置に中学を残す道を選択したのだとわかります。 　長い時間をかけたことで、現在の高円寺中の保護者や生徒は小中一貫校になることを知った上で選んでいると思いますが、実態はいかがでしょうか。 　　　　　　〔傍聴席より発言する者あり〕 ○大和田伸　委員長　　傍聴人に申し上げます。静粛に願います。 ◎学校支援課長　計画の策定段階といいますか、検討段階から、こういった計画を検討しているということにつきましては、情報を地域の皆様あるいは各校の関係者の皆様にはお伝えをしてまいりました。説明会を開催したり、あるいはその後も、毎年度入学案内の際に周知を図っているところでございます。 　また、計画策定後につきましては、こういった高円寺の計画につきましても懇談会を開催してございますので、計画の内容あるいは工事の工程などにつきまして、適宜御案内しているところでございますので、総じて御理解をいただいているというふうに考えているところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　高円寺中の保護者から、その是非はさておき、高円寺中が一貫校になることを前提にして高円寺中に入り、改築計画や通学路に至るまで意見を出してきたのに、駅前で反対署名に接して当惑したという声が寄せられています。区にも届いていますか。 ◎学校整備課長　そうした状況があったことは承知をしてございます。 ◆けしば誠一　委員　　施設一体型を危惧する方たちの気持ち、家の前に高い建物ができる近隣の方たちの反対の声、これは理解できます。今後理解を得るためにどのような努力をしていくのか。 　また、和泉地域、高円寺地域に続き富士見丘でも小中一体型が一案として提案されるなど、今後杉並は小中施設一体型を基本にするかのように危惧されています。杉並区の小中一貫教育、そして小中一貫校のあり方について、改めて区の見解を求めて終わります。 ◎学校整備課長　近隣住民の方々とは、今後も話し合いは継続をしていく予定でございます。それで、今後の話し合いの中で出された意見、要望等を踏まえまして、建設に係ることはもとより、開校後の運営を含めまして、可能な限り近隣住民の方々の生活環境に配慮するよう努めてまいりたいと考えているところでございます。 ◎済美教育センター所長　杉並区の小中一貫教育は、小学校６年間、中学校３年間、いわゆる６・３制を大切にし、その学びをつなげ、小学校で学んだことをさらに中学校でも発展させて、全ての子供たちがこれから生きていく、豊かな人生を送るための基盤を築くことを目的に実施しております。 　このような考えのもと、区内全ての小中学校において、現在、小中一貫教育を推進しているところでございます。これは、施設一体型を基本とするということではなく、例えば施設が隣接しているもの、分離型であっても同様に推進していくものであると考えております。 ○大和田伸　委員長　　ここで各委員にお知らせいたします。皆さん御存じだと思いますけれども、あくまで103号から106号は契約議案でございます。もちろん関連質問を全く否定するわけではありませんけれども、各委員、いま一度そういった意識をしっかり持って質問していただきたい。 　また、傍聴人にも申し上げます。今回の議案は非常に大切な議案であります。我々総務財政委員会、しっかりと集中して議論させていただきたい。ですから不規則発言は控えていただきたい。ぜひともそういった部分をよろしくお願いいたします。 ◆松浦芳子　委員　　請負契約ということを今委員長からも指摘されたんですが、先ほどから他の委員への答弁を聞いておりますと、都への申請時に1,080名としたという答弁をされていましたが、私が決算特別委員会で質問したときは600人、多くても700人とありました。なぜその当時1,080名と言ってくださらなかったのか、とても残念に思いますが、いかがでしょうか。 ◎学校整備課長　先ほど来申し上げているのは、あくまでも決算特別委員会のときには、児童生徒数というところでの予測数を申し上げたものでございます。先ほど施設整備担当課長が申し上げたのは、いわゆる施設の安全性上の人数というところで、いわゆるマックスの数字です。40人掛ける教室数というところでは、これだけの1,080人の人数が入るけれども、安全な施設ができるかというところでの人数ということでございますので、御理解いただきたいと存じます。 ◆松浦芳子　委員　　この件は何度も答弁いただいていますので。 　安全についてなんですが、私は決算特別委員会で、ボーリング調査の結果はどうだったのかという安全確認をしましたが、答弁では安全ということでございました。その後いろいろな方から調査の情報をいただいたんですが、ちょっと不安になってきたので、質問させていただきます。 　高中の敷地内のボーリング調査で、確かに５本のくいが打たれています。端４本と真ん中１本。平成26年のボーリング調査のくいは３本ですが、これは４階建ての校舎を建てるという段階での調査であって、21メートルまでしか調べてないとお聞きしていますが、これは正しいのでしょうか。当時の状況を説明してください。 ◎施設整備担当課長　26年のボーリングですけれども、４階建てとか６階建てとか、特にそういった前提条件があって調査したわけではございません。建物としての、ボーリング結果に基づいて必要な支持地盤を探る、そういった目的でございました。 ◆松浦芳子　委員　　21メートルしか調べてないということは、６階建てを想定してないということだと私は思っているんですが、その後６階建てとなって、プールも校舎につくることになっていますが、かなりの重量となると思います。 　平成28年のボーリング調査では２カ所調査をしていますが、調査した２カ所のうち１カ所は31メートルまで調査しています。そして５メートル以上の支持層、要するにかたいところに達しており、安全とされていますが、残りの１本は途中で終わっています。平成26年に調査した場所のうち２カ所は、今回の校舎が建つ予定地ではない場所の調査で、28年に調査したうちの１本だけが安全とされていますが、この１本だけで信頼できるデータと言えるのかお聞きします。 ◎施設整備担当課長　まず前提条件なんですけれども、Ｎ値50の層が５メートル以上ないと支持層にならないということはございません。そういった前提の中で、28年度に１本深く掘ったのは、念のため深い層まで確認したということであって、支持層としては、今回くいの深さ、地盤から18メートルの位置でやってございますので、18メートルプラス３メートルぐらいの範囲を測定すれば、くいの設計は十分できるということでございます。 ◆松浦芳子　委員　　５本のうち２本は校舎でないところを掘っているんですが、それも同じことなんでしょうか。 ◎施設整備担当課長　敷地が広いものですから、敷地の中で地盤の傾きとかそういったものを測定するために何カ所か測定するものであって、必ずしも建物の位置だけで調査するというものではございません。 ◆松浦芳子　委員　　これから請負契約すると、実際に工事に入るということになってくるわけですが、横浜でマンションが傾いたという報道がありました。数年たってそのような結果になった場合、１本しかかたくなってないわけですから、誰が責任をとるのか教えてください。 ◎施設整備担当課長　くいの施工につきましては、現在、横浜の事件以来、業界のほうでも非常に厳しくなっておりまして、工事施工者も含めて、しっかり支持層を確認しながら調査しますし、また杉並区の地盤では、横浜のような支持層が非常に高かったり低かったりとか、そういった大きな差というのはございませんので、そういった危惧は必要ないかと思います。 ◆松浦芳子　委員　　５本のボーリング調査で、層が平行だということが確認されたということなんでしょうか。 ◎施設整備担当課長　おっしゃるとおり、おおむね敷地内の地盤の状況については大きな差異はないというふうに考えております。 ◆松浦芳子　委員　　私は専門家ではないのでよくわかりませんけれども、できればきちっともう１回やってほしいなと思っています。 　それから、今回いただいた図面には、屋上階平面図にヘリサインとして「高円寺地域小中一貫校」とありますが、これは仮に書いてあるのか、もう決まっているのか。 ◎施設整備担当課長　これは今仮にということで、まだ正式に調整したものではございません。 ◆松浦芳子　委員　　それから屋根、屋上スペースがありますが、子供たちが屋上を使うということなんでしょうか。 ◎施設整備担当課長　資料12が屋根の図面でございますけれども、下のほうに体育館の上に「屋根」と書きまして「屋外活動スペース」とございます。こちらが屋上の利用するスペースでございます。あと資料10まで戻っていただきまして、４階の上に、右側のほうでございますけれども、「屋上緑化」と書いてございます。ここに「テラス」と書いてございますけれども、このあたりが児童生徒の立ち入る屋上でございます。 ◆松浦芳子　委員　　わかりました。 　内部仕上げについてなんですが、これまでも、新校舎をつくる場合には木を使ってほしいと要望してきたんですが、タモ合板とか有孔シナ合板とありますが、見た目はどのようなもので効果はどう違うのか、教えてください。 ◎施設整備担当課長　内装の木質化ということで、シナ合板とか、見た目は白っぽい木材でございまして、木材ですので、見た目はどうかというのはあれですけれども、塗装したりすることもできますので、いろいろな仕様があると思います。 ◆松浦芳子　委員　　例えば木目が出ていて、見た感じ木だと思えるような合板ということではないんでしょうか。 ◎施設整備担当課長　見た目は木でございます。木目とか少しは出ますし、視覚的にも木材だということはわかると思います。 ◆松浦芳子　委員　　ということは温かい感じになるということだと思いますけれども、わかりました。 ◎学校整備課長　先ほどの答弁、訂正させていただきたいと思います。 　1,080人という数値の根拠という部分でございますけれども、１クラス30人ということで、教室数が全部で36教室ございます。それを掛けると最大で1,080人になる。これは仮にということで、一番入った人数でということで安全上の数値でございますので、誤解のないようにしていただきたいと存じます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　高円寺地域小中一貫校の先ほどの議論を聞いておりまして、それを参考にしながら伺うんですけれども、地盤について、これは安全だということは動かないということでよろしいんですか、確認です。 ◎施設整備担当課長　全く問題ございません。 ◆田中ゆうたろう　委員　　とおっしゃるんですけれども、博多のああいう道路陥没なんか見ておりますと、やっぱり不安に駆られるという方がいらっしゃるのも無理からぬところがあると思うんです。しかも、一度道路陥没を直したけれども、直したものがまた何センチか沈んでいるというようなことがあった。また、その原因についてもまだ完全に究明されてないという中で、先ほど施設整備担当課長が、杉並区では地盤に大きな差異はないという旨のことをおっしゃったかと思うんですけれども、根拠をお聞かせいただきたいと思います。 ◎施設整備担当課長　まず、この敷地内でいえば、先ほど５本のボーリングをやったと言いましたけれども、その５本のボーリングを見比べて、例えば今回は東京礫層という層に支持させるわけでございますけれども、東京礫層の深さが大体そろった位置から出てくる、そういったようなことで、申しました。先ほど杉並区内と言いましたけれども、これまでの民間の建築確認のデータとかそういったものを見ると、杉並区は概してそういった地層であるというのを根拠として申し述べました。 ◆田中ゆうたろう　委員　　今おっしゃったボーリング調査というのは、当然高中の中で行われているわけですけれども、例えば私が一般質問でちょっと申し上げましたけれども、高円寺であれば、今の杉四の近くにかつて鉄池と称した湧水池があった。高中よりもうちょっと東のほうには、高円寺１丁目ですけれども、帝京平成大学中野キャンパスの近く、たかはら公園よりもうちょっと北に行ったところですけれども、谷と呼ばれる湧水池があった。それらの土地は、高中の直接下ではないけれども、いわば高中を東西で挟む形でそういう湧水池があったわけなんですね。 　たまたま高中だけを調べれば何とか事なきを得ているように見えるかもしれないけれども、高中以外のところを調べると、必ずしもそう地盤がしっかりしたところではないんじゃないか。そこに想定以上の、想定外の重さのものを建ててしまうと、例えば東と西の地盤のもろいところが重なり合って、その一帯にダメージがいくというようなことも、博多なんかのあれを見ていると、想定したほうがいいんじゃないか。博多の事故ではたまたま死者なんか出てないですけれども、あれを見ていればわかるように、死人が出てもおかしくないような話なわけで、それは心配に思う方がいらっしゃるのは当然だと思うんですけれども、いかがですか。 ◎施設整備担当課長　確かに、私が申し上げたのは、杉並区の地盤の、くいを打つ場合の支持層の話。ですから、深さ10メートルとか12メートルとか深い位置の話でございます。そこに礫層というかたい砂利の層があって、杉並区でくいを打つ場合には、そういった層にくいを打っている。上部のほうには、先ほど委員の言われたように湧水池とかございます。妙正寺池とかそういった湧水池みたいなところは、上のほうの地盤はやわらかくて、そういったところでもし建物を建てる場合には、やはり慎重に計画をする必要がございます。ただ、くいを打つ場合には支持層まで打つということなので、直接は上のほうのやわらかさというのは問題にならないんですけれども。今回建物を建てる敷地の中に湧水池みたいなものがあれば、そういったところは慎重に検討する必要がございますけれども、離れたところの弱い地盤、そういったところの影響を受けるということはちょっと考えられませんので、御安心いただいていいかと思います。 ◆田中ゆうたろう　委員　　ちょっと不安だということを申し上げておきたいと思います。 ○大和田伸　委員長　　それでは、一巡いたしましたので、再度質疑のある方は挙手願います。 ◆今井ひろし　委員　　先ほどの続きなんですけれども、先ほど学校の規模についてまでお聞きしたんですが、また規模についてさらに伺うんですけれども、規模が大きい、１年生から９年生までということで600人程度いると仮定して、せっかくこれからつくるんですから、この600人の子供たちが、１年生から全ての子供たちが階段を上って上の教室に上がっていく。非常時には階段をおりてこなくちゃいけない。玄関は１階で、おりてきて逃げるということになりますから、安全対策についてどのように想定しているのか。非常時の避難について、全員がおりてきて１階から避難できるのか、それとも非常階段を別に考えているのか、その辺、非常時の対策について工夫している点があれば教えてください。 ◎施設整備担当課長　まず、今回の計画では、建物を基本的に四角い形、単純な形としております。そして四角い建物に対して四隅のあたりに階段をそれぞれ配しまして、廊下の終端には大体階段があるという明快な避難経路を計画しております。階段から外に出るときには、すぐに道路とかあるいは敷地内の通路に出て迅速に避難することが可能となってございます。 　また、小学校低学年、特別支援教室は２階に設置しております。３年生から６年生が３階、中学生は４階というふうに、年齢に応じて小さい子たちは下のほうの階に入れるようにしておりますので、そういったことで避難についても考慮されていると考えております。 ◆今井ひろし　委員　　これは確認ですけれども、これを見ますと１階の北側が出入り口ですが、もう一方の出入り口としては、運動場側にも何らか出るところはあるんでしょうか。 ◎施設整備担当課長　まず昇降口が校庭に面しております。ここに表示が、敷地への入り口が書いてあって、資料６の１階平面図をごらんいただきますと、配置図とは方向が逆なんでございますけれども、上が校庭になっております。校庭の真ん中からが昇降口ということで、昇降口から校庭にすぐ出られるようになってございます。 ◆今井ひろし　委員　　それ以外に、「ポーチ」と書かれているところも出られるということですよね。それでいいですよね。 ◎施設整備担当課長　ポーチもそれぞれ出入りはできます。 ◆今井ひろし　委員　　わかりました。 　それから、プールまで入れて６階建てという縦に高い建物なんですが、これまで余り６階建ての小学校、中学校はなかったと思うんですけれども、転落事故防止対策についてはどう考えているのか。私自身が高井戸中学にいたときに転落事故等がありましたので、やんちゃな、多感な子供たちですから、何らかの拍子に落ちる場合もあるんですが、６階建てだと確実に死亡事故につながると思いますので、何らかの対策をすべきだと思うんですけれども、その辺について教えてください。 ◎施設整備担当課長　６階建てというと、阿佐ヶ谷中学校もプールが６階で同じような形なんですけれども、安全対策としましては、窓が大きく開かないように、そういった装置を設置します。また、先ほど御案内しましたけれども、屋上緑化等をやる部分につきましては、屋上のフェンスを高さ２メートルまで回しまして、落下防止ということで配慮してございます。 ◆今井ひろし　委員　　それでは最後にしますけれども、熊本地震の際には、体育館の非構造部材、いわゆる二次部材が落下して避難所として使えなかったということがたくさんあったんですね。そのことを踏まえて、せっかくこれからつくるんですから、二次部材、バスケットゴール等の落下対策についてどのように考えているのか教えてください。
   ◎施設整備担当課長　まず、非構造部材、二次部材につきましても、大地震に対して脱落等の損傷がないよう仕上げを考えてございます。それから照明とかバスケットゴールにつきましても、落下防止装置を設置するように設計してございます。 　ちょっとここで、先ほどの学校整備課長の答弁の修正ということで、申しわけありません、収容人数の訂正をさせていただきます。 　私どもで東京都に最大これだけの人数が入りますよといった内訳なんでございますけれども、小学校では１クラス最大34名、これを20クラス。それから中学校が１クラス40名を９クラス。それから特別支援学級でございますけれども、小学校が24名、中学校が16名、これを合計して最大で1,080名が入りますよという、そういった数字でございます。 ◆中村康弘　委員　　私のほうから１点だけお聞きします。 　私も総務財政委員を何年もやっていまして、建築工事の契約に関しても何回も経験しています。今回、先ほど来、ボーリング調査に伴って地盤云々というふうな形で、傾斜とか大丈夫かという、ここまで議論したのは私も初めてです。阿佐谷とか荻窪、天沼とか、複合施設の大変大きなものがありましたけれども、名前のとおり、そちらのほうがよっぽど地盤が危ういかなというふうに私、素人なりに考えておりまして、基本的に学校ですから、傾斜とか倒壊とか、そんなことは100％あってはならないことであります。私も素人で申しわけありませんけれども、区を信頼して議決に臨むしかありませんので、区も本当に100％の努力でやっていただいて、100％の努力で回答していただきたいと思います。 　何で今回ここまでそんな問題が起きてしまうのか。事子供たちのいる場所ですから、こんなことが不安になること自体は、私はあってはならないと思っております。もちろん複合施設もそうですし、６階でなくても９階でなくても、３階でも４階でもそんなことは杉並区内では一切起きてはいけないんです。 　そういう前提で確認をさせていただきますけれども、そもそもＮ値50以上、５メートルというのが地盤調査計画指針というものですか、私も質問を通してしか理解できてないので申しわけないんですけれども、それに対して、いや違いますと、区は、国土交通大臣認定のくい工法を採用しているので、設計に必要なデータはとれており、問題はありませんというふうなところで終わっていたと私は理解しております。 　改めて、その辺、指針がある、指針にはＮ値50以上が５メートルというのが書かれている。いや、区は大臣認定工法でやっています、だから問題ないんだと、この違いを明確にまず確認させていただきたいということと、区は当然100％の信頼で、100％の安全性をやりながらやっていると思います。それは皆さんも含めて、やっぱりそれは手前みそな主張でしかないわけですよね。区はやっています、それはわかりましたと。それは、区以外のどの機関がどういうプロセスを経て、どのような基準にのっとって、その安全性を客観的に確認するのかということ、それはどういう手順があるのかということも教えていただきたいということ、それはちゃんとやっているのかどうかということ。 　それと、横浜の傾斜の問題に関しては、あれは設計というよりも虚偽のデータに基づいたくい工法の工程上の管理プロセスにも問題があったのじゃないかなと思います。設計は今ここでこういう話をされておりますけれども、実際それが工事に入って、本当に区が大丈夫だというふうなことをどういう体制で確認をとるのか、そこだけちょっと明確にしていただきたいと思います。 ◎施設整備担当課長　ただいま委員の言われた地盤調査計画指針というのは、日本建築学会が出している参考書でございます。こちらのほうの最新版じゃない、ちょっと前のバージョンだと思いますけれども、何もデータのないところで地盤調査をやるのであれば、Ｎ値50が５メートル以上続くような層を確認すれば、それ以上深くくいを掘ることはございませんというふうに書いてあります。ただ、Ｎ値50が５メートル以上続く層でないと支持地盤にならないということは全く書いてなくて、その調査をもとにさらに上の地盤でくいが設計できるのであれば、それをするのはもちろん否定するものではございません。そういった意味で、Ｎ値50、層厚５メートルというのに固執して、その地盤でないとくいにならない、あるいはそこまで地盤調査しなきゃいけない、そういった根拠はございませんというふうに考えてございます。 　それから、設計のチェックでございますけれども、もちろん建築確認、それから今回構造計算につきましては、第三者機関である構造計算の適合性のチェックというのも受けるようになってございます。これは姉歯事件の偽造問題からできたシステムでございますけれども、ある程度大きな建物については構造計算、第三者もチェックしなさいと、そういったチェックも受けますので、設計については当然そういった専門家の機関それぞれのチェックを受けるということで、御安心いただきたいと思います。 　それから、工事の施工のほうにつきましては、当然、工事施工者の工事管理技術者、それから設計事務所のほうに工事監理を委託しますので、そちらの工事監理の技術者、区のほうでは営繕課の監督員もいますので、その３者が書類のチェック、それから施工におきましても、現場に立ち会いまして支持層を確認する。具体的に現地で確認しますので、万が一にもくいが届かないとか将来傾斜するとか、そういったことは全く考えられないと考えていただいて結構でございます。 ◆くすやま美紀　委員　　先ほど来、地盤のこと、ボーリング調査のことが出ているんですけれども、私どももボーリング調査についてさまざま疑問があります。近隣住民の皆さんが、この間豊洲問題などでもよくテレビに出演されている専門家の方に考察を依頼したということなんですけれども、それによると、日本建築学会標準仕様書では、建築面積4,000平米に対して６本必要、かつ建物を建てる場所で行わなければならないと。先ほども出ましたよね。その基準に当てはめると、一連の５本のボーリング調査のうち、まともに使用できる調査は１本だけで、果たしてこの調査に意味があるのか。また加えて、この夏に行った調査の報告書では、ボーリングが不安定土壌の東京礫層にとまっていて、その下の安定土壌である上総層にくいを打てないと安全とは言えないという指摘があって、さまざま問題があるんじゃないかというふうに、こういう専門家の方からも指摘があるということです。 　先ほど来区は、大丈夫だ、問題ないということなんですけれども、本当にそうした答弁で住民の方たちは納得できるのか。できないと思うんですね。私も、もちろん大丈夫であることを願うわけですけれども、これだけさまざま質疑が出ますと、やはり不安は拭えないわけなんです。やはり不十分と言わざるを得ないんですけれども、こういう調査で十分だということを言い切っていいのかどうか、再度伺います。 ◎施設整備担当課長　先ほど来の繰り返しになりますけれども、くいの支持層というのは、Ｎ値50の層が５メートルなくても十分成り立ちますし、区内のほとんどの建物は、そういったくいを設計していると考えております。その専門家の方がどの程度の見識を持たれているのか私は存じ上げませんけれども、この専門家の方が言うには、Ｎ値50が５メートル以上続く層でないと、くいの支持層として成り立たないという前提で考察されているようでございますけれども、そうすると、そういった層は、高円寺小中の敷地では深さ25メートルになります。先ほど、くいを深さ18メートルにおさめると言いましたけれども、あともう七、八メートル、くいを長く打ちなさいと。その層は、私どもは十分安定している東京礫層だと思っていますけれども、その礫層を突き抜けて、さらにその下のかたい層になるわけです。そうすると、もちろん工期もかかりますし、費用もかかります。それで物すごく効果が上がるかといったら、そんなことはなくて、上部の支持層でも十分なくいが設計できるわけでございますから、そのコメントをうのみにして深くまでくいを施工する必要性は全くないと私は考えております。 ◎営繕課長　先ほども第三者のチェックはどうだという委員からの質問がありましたけれども、まさにそこだと思うんですね。建築確認あるいは構造の判定、そういう判定機関もチェックを受けますので、区が勝手に思い込んでいるわけではなくて、それは設計事務所の専門の構造技術者が設計して、区もチェックした上でそういった専門の認定も受けますので、そこは理解していただきたい。勝手にやっているというところではないということを理解していただきたいと思います。 ◆くすやま美紀　委員　　勝手にやっているというのではないのですけれども、本当に命にかかわる安全の問題ですから、そこは念には念を入れて、たとえ工期や費用がかかったとしても、命最優先で対応すべきだというふうに指摘するものです。 　学校というのはもちろん子供たちが学ぶ、遊ぶ場所でありますけれども、地域コミュニティーの核ともいうべきものでありますし、学校というのは、地域周辺住民の方たちの協力、理解を得て運営していくということが大前提になると思うんですね。 　そういう点に鑑みて、今回の校舎の建築計画、この図面を見ますと、周辺住民の人たちの住環境に多大な影響を与えるということで、それで近隣住民の方たちが「巨大校舎ＮＯ」と、私も実際現地を見ましたけれども、そういう看板、横断幕が張りめぐらされている状況になっているわけですね。 　近隣住民の方たちは、今まで校庭だったところに校舎が建つことはやむを得ないかもしれない、学校が建つことはやむを得ないかもしれないけれども、しかしそうはいっても、高さ30メートルの校舎が建つことによって自分たちの住環境や財産が大きな被害を受けることになる、そのこともそうすんなり認めるわけにはいかないという思いで苦しんでいらっしゃるわけです。何とか子供たちの教育環境を整えつつも、自分たちの住環境も守るためにはどうしたらいいかということで、それでこの間、区、区教委などと話し合いを続けてこられていると思うんですけれども、しかしまだ納得を得られていないし、話し合いは続けられていると思うんです。区も今後とも話し合いは続けていくというようなこともおっしゃっているんですけれども、でもこれが建設が始まっていく、この校舎が実際建つということになったら、もう後戻りできないということになってしまって、結局住民の皆さんは、区の計画が強行されて、自分たちの住環境が守られていないということになってしまうと思うんです。 　だから、実際まだ話し合いが続いている中で、この建築を始めてしまっていいのかどうかということだと思うんですけれども、どうなんですか、これ。きちんと周辺住民の皆さんの理解、協力が得られないままに建築を進めてしまっていいんですか、どうですか。 ◎学校整備課長　先ほど来申し上げてございますけれども、これからも話し合いについては継続をしてまいります。今回議会のほうでこの議案の議決をいただいた後に本体工事というところも入っていくわけですけれども、すぐに本体工事に入るわけではございません。12月にも近隣住民の方とは話し合いをする予定でございますので、そうした中で、住環境、それから開校後の運営も含めまして、要望等も取り入れられるような状況もあれば、それはぜひ実現していきたいと思いますので、生活環境に配慮した話し合いをぜひやっていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆くすやま美紀　委員　　では、具体的に何かこういう提案があるというのがあるんですか。 ◎学校整備課長　まず武道場をなくしたというのが１つございましたし、離隔についても９メートル、東側ではとってございます。そうした意味で、区としても近隣住民の方たちのためにかなり配慮した部分もございますので、これからも細部にわたってそうした御要望等は受けて、環境に配慮したところを受け入れられるところは受け入れていきたいというところでございます。 ◆くすやま美紀　委員　　具体的な策はないのかなと思うんですね。 　先ほど来、教室の数が多いんじゃないかと。将来人数がふえるにしても、例えば教室をもう少し減らすとか、学童が入ってくるわけですね、区は学校内に学童移設ということもありますけれども、移設しないとか、そういうことで例えば高さをもっと低くするとか、そうしたことはできないんですか。 ◎学校整備課長　高さにつきましても、今までも全体で50センチ下げてございます。そうした意味で、これ以上区としては高さを下げるというところでは考えにくい状況でございますので、御理解いただきたいと存じます。 ◆くすやま美紀　委員　　だから、そこが納得できていらっしゃらないわけですよ。我が党は、小中一貫校施設一体型は反対ですけれども、それはおいておいたとしても、近隣住民の方たちの住環境という点でいえば、50センチ下げたといったって、全然近隣住民の方たちは住環境がそれでよくなるわけじゃないんですよね。もっと抜本的な対策といいますか、環境に配慮したと言うんですけれども、周辺住民の方たちの住環境を脅かしてまでこうした学校を建てていく、あつれきを生むということは避けていかなければならないと思うんです。すぐに工事に入るわけじゃないと言うんですけれども、こういう契約の議案が可決されてしまった後では、私は遅いと思うんです。一旦ここはしっかり住民の方たちの理解、合意をきちんととるという、そこの手続が一番大事になってきていると思うんです。その辺どうなんですか、ここで一旦立ちどまっていただけないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎学校整備課長　これまでも一般質問の答弁でも回答しておりますけれども、先ほど来申しておりますとおり、これからも近隣住民の方とは本当に丁寧に対応させていただきたいと思っていますし、我々としてもできる限りのことをやっていきたいという部分もございますので、ぜひそこは、これからの話し合いというところも含めまして御理解いただきたいと存じます。 ◆くすやま美紀　委員　　そもそもこの一貫校計画、計画段階から反対意見が多かったんですよね。そういう声を無視して区は進めてきたというふうに言わざるを得ません。 　先ほど来、私、地域の方たちとの協働、協力が重要だということを言っているわけなんですけれども、文部科学省で学校統廃合についての手引きをつくっているんですけれども、その中でも、学校が地域コミュニティーの核として大きな役割を果たしていることに鑑み、学校規模の適正化等の具体的な検討に当たっては、保護者や地域住民の十分な理解と協力を得ることなど、地域とともにある学校づくりの視点を踏まえた丁寧な議論を行うことが重要である旨明示しているというふうにあるんです。こういう視点に立って、小中一貫教育の導入に当たっても考えてほしいというふうに、これは我が党の議員が国会で質問した際に国務大臣が答えているんですよ。こうした趣旨に照らしても、今の区の小中一貫校の進め方、地域住民の十分な理解が得られていないというふうに思うんです。ですから、ここは一旦立ちどまってほしいと。 　署名も、先ほど署名の話がちょっと出ていましたよね。小中一貫校の見直しに関する陳情署名というのが1,302名分集まっているということでありますし、先ごろ実施された実行計画のパブリックコメントなどでも、一貫校建設についてはかなり反対や見直しを求める声が多く寄せられていたと思うんです。そうしたことに照らせば、今の建築計画は、地域住民、また区民の納得を得られていないというふうに私は指摘せざるを得ませんけれども、区は、区民の理解が得られているというような答弁もありますけれども、本当に得られていると思っているのかどうか、改めて伺います。 ◎副区長（吉田）　今、国のお話が出されましたが、当時昭和30年から40年にかけて、いわゆる昭和の大合併ないしは平成の大合併、市町村合併が多く進行されていた時代に、学校統廃合が全国で行われたときに出された通達に依拠してお話をされているのではないか。いつも、こういった学校統廃合の説明をするときに、よくその通知文を共産党の方は出されます。それに従ってやっているのかというお尋ねを随分私も受けました。私は平成15年から学校統廃合にかかわっておりますので、随分といろいろなお話はしてきたところでございますが、全国で9,000ぐらいあった市町村が今1,600ぐらいになっているわけでよね。その中では、村に１つしかない学校が、村同士が合併したときにどっちを潰すかというような問題になりますと、コミュニティーを含めて相当大きなあつれきがその地域社会の中で起こった。それを国は見て、丁寧に進めなさいというような内容の通達だったというふうに思います。 　今回の、高円寺の学校の統合に関しては、区教委は非常に丁寧にやってきたというふうに私は評価をしております。かなり地域の中でお話をし、杉三小と高南中も含めた全体の話もやってきました。その中では地域の方々から、もう少しこれは時間を、様子を見てほしいというような形で、両論併記で出された地域の回答がございました。それであるならば、先行してといいましょうか、地域の理解が進むというところでの今回の話になってきているわけです。 　学校の統廃合が反対なのか小中一貫校のこの契約案件が反対なのか、かなり整理されてないようにも私は思えるんですが、少なくとも学校の統合に関しては区教委は相当丁寧に、いろいろ地元に入って話をして、ここまでまとめてきたということを考えております。 　ただ、学校の規模がでかいのではないかというようなお話もございますが、学校ができますと50年、60年使うわけでございます。今後の予測もいろいろあるんだろうと思います。実際に私は若杉小と杉並第五小学校が統合したときの担当でございましたが、そのときには16学級で足りるだろうということを思っていましたが、今、天沼小学校は22教室ほどになっている。実際にそれは子供の数がというよりも、いろいろと学級編制基準が変わったり、そういったこともありますので、外部的な要因はあるんですが、やはり一定程度長いスパンで物事を見ていかないと、なかなか規模というのはできないのではないか。 　それから図面でも御指摘しておりますが、今回の場合には学童クラブを中に入れております。その平米数たるやかなりの面積でございます。これは子供たちの教育・育成環境をきちんと整えたいという考えでございます。 　また、今回新たに小中の特別支援学級をつけております。つまり一貫して固定学級の中で特別支援をやっていこうと。今まで高円寺中とか統合の中にはなかったものでございますので、必然的に規模がでかくなってきているというところはございます。そういったようなところを十分に御判断いただければというふうに思います。 　また、高円寺駅の立地条件から考えてみて、そこの建物の問われる用途地域やその特性があるんだろうと思います。環７から30メートルまで近隣商業で容積300ですから、今回の敷地の中で約１万平米ぐらいは捨てているわけでございます。捨てているという言い方はちょっと妥当ではないかもしれませんが、そういう意味ではかなり抑制的につくっている。ただ、社会通念上、受忍の限度というものもありますから、そういった建物をつくっていく上においても、南側を全面的に塞いでいるという建物では決してないわけでございますから、一定程度その立地条件の中で建てられるということについては十分理解をしていただきたいというふうに思っております。 ◆けしば誠一　委員　　これまでの質疑の中で、請負契約の中の何点か気になったところを質問させていただきます。 　先ほどの質疑の中でも、落札率が99.3％という極めて高いものであり、豊洲の例があったためか、住民からその点も不信が表明されていますが、質疑で、この間の落札率が傾向的に高くなっている、99％台ということになっていることは確認できました。この高い落札率になった理由は何かあるのか、その点の説明があれば求めます。 ◎営繕課長　先ほども建築と電気設備のところで若干触れましたが、積算については、積算基準を明らかにした上で、内訳書というのは、今金額を抜いたところで積算の全ての項目、全ての数量について提示しております。聞くところによると積算ソフトもあって、そういうソフトでやっていくと、かなり予定価格というものは類推できる。そこは、人件費がすごく高騰して入札不調がたくさん出たところで、国交省もできる限り業者のほうで入札価格の積算が明瞭にできるように、仮設計画だとか施工条件も十分に反映させてやるようにというような、品確法の精神もあって、そこは図面の中でしっかり工事積算ができるようにしております。そういったところでは、予定価格に近いところを類推することは十分可能というふうに認識しております。 ◆けしば誠一　委員　　もう１点、先ほどから議論になっております改築のためのボーリング調査の件です。６階建ての中高層にしては１カ所のみというところに不安が指摘されているわけです。いろいろ専門家の指摘、あるいは先ほど出された具体的な実施している側からのいろいろな立場や意見、それを確認されましたが、区は４階の高円寺中学をつくった経過があるわけですね。深いところのデータというのは、今回の２回のボーリング調査のデータ以外に、ほかにないんですか。 ◎施設整備担当課長　もちろん、今の高円寺中学校を建てるときのボーリングのデータというのもございますけれども、そこまで深くは調査してございませんので、今回のほかの４本程度といったデータでございます。 ◆けしば誠一　委員　　そうすると、その１本でかなり深いところが一旦探り当てられて、どのあたりまで掘ればかたい地盤があるということはそこで一応わかったと。それを類推してほかのボーリング箇所をあわせて安全だというふうに確認しているということですか。 ◎施設整備担当課長　まず、これまで掘った、例えば26年とことし掘った５本、それでくいの支持層については十分なデータを得ているということでございます。その上で、そのうちの１本につきましては、さらに深いところまで掘って、下のほうの地層がどうなっているかというところを確認しているということでございます。 ◆けしば誠一　委員　　先ほども例が出ました、くいが短かった横浜のマンションの例から、一般的に不安が寄せられているんだと思うんです。今回の設計では支柱の長さはどのくらいまでつくる設計になっているのか。ボーリングデータというのは結局設計にかかわるもので、実際の設計では、支柱の長さや太さ、本数、それがどのくらいなのかが安全のポイントだと思うんですね。その点、設計ではどうなっているのか確認しておきます。 ◎施設整備担当課長　先ほどちょっと触れましたけれども、くいの深さにつきましては、地盤面から18メートルでございます。18メートルいきますと、非常にかたい、東京礫層という地層がありまして、そちらに支持しております。くいの径は70センチから80センチ程度でございますけれども、本数については今資料を持っていませんので、もし必要であれば後ほどお渡しします。 ◆けしば誠一　委員　　わかりました。 　さらに、80億円という総額、建設費の高さもいろいろ議論になっています。これまで学校建築にかかった費用は、この間30億円、あるいは建築費の高騰でどのくらいまでに達しているのか。和泉学園の建築費の総額と坪単価はどのくらいだったのか、それを比較して確認したいと思います。 ◎施設整備担当課長　和泉学園は半分が改修、半分が新築ということで、工事費の総額は約35億1,000万円。今回の建物は総額で73億8,000万円余ということでございます。平米単価に直しますと、和泉学園のほうが約24万円、今回が約40万円でございます。 ◆けしば誠一　委員　　１校当たりの建築経費の高さも、この間建築費の高騰などで変化してきていると思うんですが、その点ももう一度確認願います。 ◎施設整備担当課長　平米単価でございますけれども、高円寺小中が40万円、高井戸第二小学校が29万、井草中学校も29万、和泉学園の改築棟のほうが約32万円ということでお答えしておりますけれども。 ◆けしば誠一　委員　　一番直近の、１校大体どのぐらいかかるのということを出してもらいたいんです。１校でつくったとした場合に。 ◎経理課長　総額で申し上げますと、新泉・和泉の小中一貫、これは改築と改修ですけれども、環境整備が入っておりません、これが35億円余。それと、最近でいきますと高井戸第二小学校、これは学童クラブ併設ですが、28億円余。ですから、大体30億円程度というのがこの間の実績でございます。 ◆山本ひろこ　副委員長　　１点お聞きいたします。 　この契約が締結されますと、いよいよ着工ということになるわけなんですけれども、これまで解体工事が予定どおりに進まなかったことにより、学校校庭を利用されている方々や保護者の方から、一体いつ始まるのか、どうなっているのかという不安の声がございます。今後のスケジュールをお聞きします。 ◎施設整備担当課長　工事のスケジュールにつきましては、来月12月に工事の説明会をまず行います。それから仮設工事と家屋調査等入りまして、来年の１月の終わりか２月ぐらいからプールの解体工事に入る。それから31年の２月まで本体工事を行うということでございます。 ◆山本ひろこ　副委員長　　校庭が使用できなくなるという時期がいつからなのかということもしっかり、利用者の方、保護者等にお知らせをしていただきたいと思います。 　この工事が近づいてくると、現実味を帯びて大変緊張してまいりますけれども、先日産経新聞に、幼い体が老化しているといった記事がございました。内容は、文科省の委託を受けた埼玉県医師会が平成22年度から平成25年、県内の幼稚園から中学生までの子供に運動器の検査を行った結果、約40％に機能不全の兆候が見られ、３人に１人以上にロコモ、運動器症候群の疑いがある、これは全国でも同様の傾向になるだろうといった内容の記事でありました。 　私はこの記事を読みまして、工事期間に入ってから高円寺中学校の子供たちの運動環境が大変気になりました。校庭が使用できない期間、子供たちの運動環境はどのように準備されるのか、その点確認させてください。 ◎学校整備課長　体育館につきましては、新校舎移転まで変わらず利用ができることになります。体育の授業につきましては、代替運動場、及びプールについては杉四小を活用していく予定でございます。部活動については杉四小、杉八小、杉森中などの近隣校に御協力をいただく予定ということになってございます。 ◆山本ひろこ　副委員長　　中学校時代は、生涯健康で過ごすための丈夫な体をつくる大切な時期であると考えております。授業初め部活動など、校庭が使用できないという大きな負担を強いることになってしまう生徒たちには、本当に申しわけないという思いでありますが、あらゆる手段を講じて、少しでもこの軽減に努めていただきたいということを願っております。現時点での検討状況等でこういった部活動のことも何かございましたら、お示しいただけますでしょうか。 ◎学校整備課長　現在の高円寺中学校の校庭を活用する部活動については、今サッカー部、テニス部、野球部がございます。サッカーについては杉四小の校庭を活用し、テニスはサッカーの部活動日との調整で、杉四小または杉八小を活用する予定です。野球については近隣の杉森中との合同部活動というようなことで、今現在その方向で学校同士で調整をしているところでございます。また杉四小、杉八小については、代替運動場ということになりますので、活用するために必要な整備を、これから行っていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆山本ひろこ　副委員長　　そういった近隣校との協力等をぜひ進めていただきたい。また、こういった情報をぜひ保護者、また児童生徒にもしっかりと伝えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆くすやま美紀　委員　　先ほど私、文部科学省の通達といいますか、その点について指摘したわけなんですけれども、副区長のほうから、これは古い通達だみたいな話がありました。先ほど私が紹介したのは2015年６月９日の参議院の文教科学委員会で国務大臣が答弁したものですから、決して古いことではないんです。その点はしっかり認識していただきたいと思いますけれども、どうですか。 ◎副区長（吉田）　恐らく一貫して流れているのは、学校統廃合については、さまざまなそういった地域的な問題が発生しているということの一連の流れの中で出ているものというふうに理解をしております。 ◆くすやま美紀　委員　　ですので、古い通達ではなくて、しっかりと今も生きているということです。それをしっかり認識してください。 　それから、統廃合について反対なのか一貫校について反対なのかわからないというようなお話でしたけれども、私たちの主張は、御存じのとおり明確です。統廃合にも反対ですし、施設一体型の小中一貫校建設にも反対です。それが私たちの立場です。 　それはおいておいたとしても、地域住民の人たちとの協力、合意、納得というもの、これが今とれてないということも問題にしているわけなんですね。そういう中で、区は丁寧に説明してきたと言うんですけれども、確かに話し合いは持たれてきたかもしれないけれども、結局計画ありき、これは決まったことで進めるんですという立場で強引に進めてきたんじゃないんですか。本当に地域の住民の皆さんの立場に立って考えているんですか。その点どうなんですか。 ◎副区長（吉田）　計画の段階ではいろいろなものを計画し、実際に設計に当たっては、たしか武道場を削り、壁面を後退したといったようなところも聞いておりますので、いろいろな内容の中でさまざまに検討が行われてきているというふうには理解をしております。 ◆くすやま美紀　委員　　私は、これだけ周辺住民の皆さん、１人とか２人とかそういうレベルじゃないわけですよ。そういう中で、計画、もうこれは決まっているんだ、進めるしかないんだ、そういうことではなくて、これだけ地域住民の人たちの住環境も脅かす、そういう中で、この計画は本当にいいのかということを謙虚に見直してみる、そういう姿勢に立っていただきたいし、立つべきだと思うんです。これで契約が決まってすぐに工事に入るわけじゃないと言いますけれども、でも、結局どんどん進んでいってしまうんじゃないですか。だから、この後採決がされるんでしょう、このまま行けば。だけれども、地域住民とのあつれきを残したままで強行してはならないということを強く求めたいんです。これは答弁を求めてもこれまでと同じような答弁かもしれませんけれども、地域住民の方たちの理解を得られてない中、あつれきがこのまま続くような中で学校をつくって本当にいい学校ができるのかどうかということが本当に疑問ですので、最後になりますけれども、この点立ちどまって考えていただきたいということ、再度答弁を求めて、質問を終わりますけれども、お願いします。 ◎副区長（吉田）　これは担当の課長から、学校整備のほうから御説明したとおりでございます。いきなり工事着工でくいを打つということではなくて、まずプールの解体が先行するというふうに聞いております。その中では、実際にはまだ話し合い、説明を持つということも先ほど答弁ありましたので、その様子は見ていきたいというふうに思います。十分に話はするというふうに教育委員会も言っているわけでございますから、そういったような内容の中で進めていくべきものというふうに理解をしております。 ◆くすやま美紀　委員　　話を聞くというだけじゃなくて、強行しない、その点を確認したいんですが、どうでしょうか。 ◎副区長（吉田）　必要なことはきちんと進めていくということに尽きるかというふうに思います。 ◆田中ゆうたろう　委員　　先ほどもお尋ねした地盤の件ですけれども、地域住民や区議会からも不安視する声があるという情報を、今回の建築工事の請負契約の相手方と共有はなさっているんでしょうか。 ◎施設整備担当課長　周りの方がこの地盤に対してどうこう言っているという話は特にしてございませんけれども、当然、建築確認等、先ほどもお話ししていますけれども、ちゃんと確認とかとれば、地盤に問題がないということは明らかになると思いますので、周りの人が心配しているからくいの工事ができないとか、そういうことではないと思います。 ◎営繕課長　これで工事業者が決まれば、そういった議論もあったよと、当然のことながら工事の施工段階において、先ほど来説明しましたけれども、工事の管理者も含めて、施工者も含めて、こういうお話があった中で施工をやっているんだよというのはしっかり共有した上で、品質管理、安全については十分配慮して工事に取り組んでまいりたい、かように考えております。 ◆田中ゆうたろう　委員　　そこはぜひお願いしたいと思うんですね。 　それで、安全だという御答弁は何度もいただいております。私もその答弁を信じたいと思うんですけれども、とはいえ、やっぱりほかの委員への御答弁を聞いていてもそうだし、私への答弁を聞いていてもそうなんですけれども、これまでの判断基準では安全と言っていいという域を出てないんですよ。私が先ほど、高中の当該地域内だけではなくて、東と西のすぐ近くにかつて湧水していたポイントがあったよということを申し上げました。今確かに湧水はかれていますよ。かれているけれども、それは別に地盤がかたくなったから湧き水がかれたんじゃなくて、要するにコンクリートで固めたから湧き水がなくなったというだけで、決して地盤がかたくなったから湧き水が出なくなったというわけじゃないんですね。 　さっき施設整備担当課長が私の質問に対して、もし敷地面積の中に湧水池のようなものがあれば話は別で、調べもするけれどもといった趣旨のことをお答えになったかと思うんですけれども、とにかく、東西のすぐ直近箇所に湧水池跡があって、その２つの湧水池跡に囲まれているポイントであるということ、そしてその囲まれているようなところに、例えば首都直下型地震のような想定外の地震が起きたらどういう反応を示すかというようなことは、多分ここにいる皆さんも経験のない事態だと思うんですね。博多で起きたことも横浜もそうだし、豊洲もそうかもしれないけれども、想定してなかったようなことが結果起きちゃうわけじゃないですか。特に自然関係のことというのは。だから、私は、石橋はたたいて渡れと言っているのはそういうことなんですね。 　それで、先ほど他の委員から、天沼だとか阿佐谷だとかいうことは地名から明らかだというようなお話がありましたけれども、この辺は、今でこそ高円寺だけれども、昔は小沢ですよ。要するに沢がいっぱいあったわけでしょう。だから昔、小沢といったはずですよ、江戸時代に地名が変わっただけで。天沼とか阿佐谷と同じなわけですよ。非常に低湿地だったということを示す地名だったわけですよ。 　かれこれ申し上げましたけれども、私は念には念を入れて、しつこいようだけれども、当該地域だけじゃなくて、直近の周辺地域を含めた、より詳細な再調査を行ってはどうかと再度お尋ねしますけれども、いかがですか。 ◎営繕課長　委員の主張もわかりますけれども、そうすると建築の概念を変えちゃうんじゃないかなと。建物を設計するときは、その敷地の地盤の性状を調査して、その地盤の性状に合った基礎を、それは直接基礎であったりくい基礎だったり。広くその周辺を考察した上で建物を設計するということだと、それは新しい建築工学の世界なのかなと。私たちは、今の建築構造の計画、設計の概念で、敷地内の性状に応じた基礎、くいの設計をした上で、その安全性を確認している。 　もう１つ、窪地とか沼地とかそういう地盤については、従来は木造住宅とかであれば、くい基礎ではなくて、その地盤の上に基礎をつくってやるわけですね。そうすると、その地盤の緩さによって不同沈下を起こしたり建物が傾いたりということですけれども、くい基礎の場合は、その下にあるしっかりした地層で、くいによって上部構造を支えますので、そういうことにおいては、その地名がどうかということは、直接そういう懸念には該当しないのかなというふうに考えています。 ◆田中ゆうたろう　委員　　私は地名の話は、先ほどたまさか出たので、この地域の旧地名を御紹介したけれども、旧地名ということにこだわるつもりはないんですけれども、もう一つ、私が数年前に一般質問で触れたことを再度ここで繰り返しますと、広島で土砂災害があったときに、八木地区というのがあったけれども、あの八木地区というのが昔は八木地区と呼ばれてなくて、蛇落地悪谷と呼ばれていたという話をさせていただきました。要するに蛇が落ちるような悪い谷だという非常に聞こえの悪いというか、余りぱっとしない地名だったから変わったんでしょうけれども、実は地名の中にヒントがあったというお話を数年前にさせていただきました。別に旧地名にこだわるわけじゃないけれども、そういったこともあるんだということは申し上げたい。 　だから、これでおしまいにしますけれども、私は、先ほど他の委員がおっしゃったけれども、そこに通ってくる小中学生の命にもしものことがあってはならないというその大事を思えば、新しい建築工学の世界でも何でもお開きになったらいいんじゃないかとはっきり思いますよ。保育の世界でやっているんだから、建築の世界でもやったらいいと私は正直思います。その点を申し上げて意見とします。 ○大和田伸　委員長　　ほかに質疑はありますか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めますが、上程しております４議案について意見をお願いいたします。 　意見のある方は挙手願います。 ◆今井ひろし　委員　　議案第103号仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設建築工事の請負契約の締結について、外３議案について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。 　入札見積経過調書の資料に基づき、質疑を通じて区内の業者による適正入札であると認められること。落札率に不適切な部分がないと認められること。その他認定等において不適切な部分が認められないこと。参加事業者、落札率、ＪＶの基準、低入札価格調査の実施等を確認して、公平性、透明性に問題がないことを認識いたしました。 　以上を理由とし、議案に賛成といたします。 ◆中村康弘　委員　　議案第103号から106号まで、仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設に関する請負契約の締結に関する４議案について、杉並区議会公明党として賛成をいたします。 　これまで長きにわたり検討、計画が進められてきた当校舎の建設に伴い、児童生徒にとって良好な学習環境の整備に努めていただきたいと思います。 　また、工事期間中の安全面はもとより、近隣の方々の生活環境、また生徒の運動環境等への配慮も十分に行うことについても、重ねて要望しておきます。 ◆山本あけみ　委員　　議案第103号仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設建築工事の請負契約の締結について、外３議案について、区民フォーラムみらいを代表いたしまして、賛成の立場から意見を申し述べます。 　仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校は、住宅が密集する都市部での改築であり、建築計画をここまでまとめられるまでには数多くの工夫と配慮が必要であったことを推察いたします。地方都市のような土地に余裕がある地域に比べて、都市部では制約が多い中、教育環境に配慮して全ての教室の外光や通風を取り入れるよう工夫がされている点、高さなどにおいては、人の目線では建物の威圧感をできるだけ軽減する設計となっていることを確認し、また、プールでの授業数を確保するために開閉式の屋根をつけるなど配慮したことが建築費上昇を招いた一因であることも、質疑を通じて確認しました。契約内容に関しては妥当なものであることも確認をいたしました。 　今後は、近隣の御心配のお声に対して、区として配慮をしてきた点の御理解が進み、何よりも子供の教育環境を第一に考え、また、省エネ性能向上、震災救援所としての学校建築という視点も重要であることを踏まえ、今後の施設の運用に関しても引き続き工夫を重ねていくことを要望しまして、賛成といたします。 ◆くすやま美紀　委員　　議案第103号仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設建築工事の請負契約の締結について、外３議案について、日本共産党杉並区議団の反対意見を述べます。
   　施設一体型小中一貫校については、小学生が同じ敷地内で生活するために小学校高学年のリーダー性が失われるなど、児童の発達への悪影響が専門家からも指摘されており、国においても、また既に実施されている和泉学園での十分な検証も行っていない中で、拙速に進めるべきではありません。 　特に今回の高円寺地域の学校統廃合による施設一体型小中一貫校計画、これは杉四小、杉八小、高円寺中の３校を決して広くない高円寺中学校の敷地に押し込めるもので、南北72メートル、東西62メートル、高さ約30メートルという巨大校舎、そして校庭の縮小など、ハード面においても良好な教育環境とならないことは明らかです。周辺住民の住環境にも甚大な被害をもたらすことも重大問題です。 　そもそもこの計画は、計画を立てる段階から多くの区民の声を無視して進められてきました。計画を立てる前のパブリックコメントには７割を超える意見が反対、また説明会を開けば、発言する全員が反対の意見を出していました。しかし、区は、こうした意見を無視して小中一貫校づくりを強引に進めてきました。 　ボーリング調査のあり方についても、区は大丈夫、問題ないと言いますけれども、専門家からも、こうした区の調査で大丈夫なのかと疑問視する声が出されている中、進めるべきではないと考えます。 　進め方の点でも、教育ビジョン２０１２では、地域と学校が協働し、ともに支える学校づくり、教育を進めるとうたわれています。杉並区小中一貫教育基本方針でも、地域とのかかわりの中で社会とかかわる力を育成することを目標にしています。 　また、質疑の中でも申し上げましたが、国は、小中一貫校導入に当たって、保護者や地域住民の十分な理解と協力を得ることなど、丁寧な議論を行うことが重要である旨の答弁をしています。区の進め方、丁寧な説明をしてきていると言いますけれども、計画ありきで強引に進める姿勢は、こうした指針にも背くものだと指摘せざるを得ません。多くの地域住民がこの一貫校計画に反対している中、強引に進めることは許されません。計画の中止を求めるとともに、地域住民の合意、納得が得られないまま工事着工すべきでないということも申し添えて、反対の意見といたします。 ◆けしば誠一　委員　　議案第103号、104号、105号、106号に、いのち・平和クラブを代表し意見を述べます。 　初等教育と中等教育それぞれの役割や子供の成長の契機となる小学校から中学校への飛躍の問題などから、施設一体型小中一貫校には専門家からの議論もあります。杉並区の小中一貫教育は、小中ギャップを埋め、小中の教員が日ごろから連携し、義務教育を効果的に進めるためのものであり、施設一体型にするかどうかは別問題です。 　一方、高円寺の新しい学校づくりは、杉八小と高円寺中学の単学級化で、地域から中学校区がなくなる危機に直面した保護者、学校関係者、卒業生である地元の方々が高円寺に中学校区を残したいという願いから、小学校２校との統合を選んだものです。まちづくりにつながる学校づくりは、その学校の保護者や地域が主体となって育てていくものです。８年にわたり話し合いながらつくり上げた計画は、指摘された問題点があったとしても認めざるを得ません。 　その上で、杉四小跡地の活用で学童クラブを移すなど、高さを下げるための工夫は検討の余地もありました。今後も近隣への影響など工夫を凝らし、納得を得られるよう努力を求め、契約の妥当性が確認できたことから、議案には賛成します。 ◆松浦芳子　委員　　議案第103号について、その他３議案に対して、自民・無所属クラブとしての意見を述べます。 　高円寺小中一貫校について、これまで新校舎になると生徒数がふえるので教室数は余裕を持って多くしましたという説明でしたが、今回の図面を何度見ても、どうしても教室数が多過ぎる気がしてなりませんでした。しかし、都への申請が1,080人との答弁を聞いて、なるほどと思いましたが、であれば、初めから住民にも議会にも事実を伝えるべきではなかったのでしょうか。 　ボーリング調査にしても、安全なのか、答弁をお聞きしてやはり不安になりました。子供たちの使う校舎です。安全の上にも安全であってほしい。今後も安全確認していただきたいと思います。 　近隣の皆様との話し合いは今も続いていると聞いていますが、請負契約について議案となる今になっても近隣の方々に納得いただけていないのは、大変残念でなりません。これまでの区のやり方に丁寧さが欠けていたのではないでしょうか。全ての方が全員賛成ということは無理かもしれませんが、今後も不安を取り除く努力はしていただきたいものです。また、工事中の安全には細心の注意を払っていただきたいと要望して、議案103号、104号、105号、106号について、会派として賛成といたします。 ◆田中ゆうたろう　委員　　議案第103号外３議案、計４議案について意見を申し上げます。 　念には念を入れて新しい学校の安全・安心を確保するために、当該地の地盤について、近隣の湧水池跡地など周辺地域を含めたより広範かつ精密な再調査とその結果公表を行うことを要望しつつ、４議案に対しては賛成といたします。 ○大和田伸　委員長　　ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大和田伸　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、議案ごとに採決いたします。 　議案第103号仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設建築工事の請負契約の締結について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○大和田伸　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。 　次に、議案第104号仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設電気設備工事の請負契約の締結について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○大和田伸　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。 　次に、議案第105号仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設給排水衛生設備工事の請負契約の締結について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○大和田伸　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。 　次に、議案第106号仮称杉並区立高円寺地域小中一貫教育校及び併設１施設建設空気調和設備工事の請負契約の締結について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○大和田伸　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。 　　(8) 議案第１０７号　杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例 ○大和田伸　委員長　　続いて、議案第107号杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例を上程いたします。 　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎総務部長　特段ございません。御審議方よろしくお願いします。 ○大和田伸　委員長　　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。 ◆今井ひろし　委員　　議案第107号杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例について伺います。 　区長の給料は報酬等審議会の答申を踏まえて改定を行ってきているわけですが、今回は３年続けての引き上げとなり、引き上げに当たっては特別職報酬等審議会委員の中ではどのような議論がなされたのか教えてください。 ◎総務課長　１日に行われました報酬審議会のほうでは、７名の委員の御出席を頂戴いたしまして、国の経済状況、また区の財政状況、そして人事委員会勧告の内容、こういったことについて御報告、確認をしていただいた上で、区の財政状況等問題ないと理解できるというところで、引き上げ問題なしと、職員と同水準で引き上げることは妥当ということで答申をいただいたところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　人事委員会勧告によって、それを受けて報酬等審議会でいろいろと議論がなされたというふうに今、伺いましたけれども、特段これに関して反対のような話とか、そういうのはなかったですか。 ◎総務課長　反対というのはございませんでした。あくまでも人事委員会勧告は１つの素材といいますか、参考ということでございまして、この間の区の財政の行革の取り組みですとか、そういったことをきちっと御審議いただいた上で御理解をいただいて答申をいただきました。 ◆今井ひろし　委員　　これまでも職員のベースアップを根拠として引き上げが行われてきたという理解をしておりますが、今回の具体的な引き上げ率の根拠についてお示しください。 ◎総務課長　今回、今申し上げましたように人事委員会勧告を参考といたしまして、給料の引き上げ率としては月額0.2％、期末手当については、職員と同様に0.1月の引き上げということになってございます。 　根拠といたしましては、今申し上げたように、区の財政状況といったものの回復基調ですとか、国の、例えば雇用の緩やかな回復基調、そういったことを根拠にして、そしてそういったことを反映した人事委員会勧告、それを参考に引き上げの答申をいただいたということになろうかと思います。 ◆今井ひろし　委員　　それを受けて0.2％、あと期末・勤勉手当を改正したと。区長の現行の給与月額は23区ではどのぐらいの位置にあるのか、わかりましたら教えてください。 ◎総務課長　これは昨年と変わりませんで、23区中17位ということになってございます。 ◆今井ひろし　委員　　区長等の給与に関する引き上げについて、補正予算の計上は特段ないように思いますが、補正する必要は特段なかったのでしょうか。そこについて教えてください。 ◎職員厚生担当課長　今回の区長、副区長、教育長、代表監査の給与の改定に伴う今年度の必要経費は約82万円となります。また議員の方を申し上げますと、約494万円となります。区長等につきましては、職員同様に職員費の中で執行しており、金額から職員費の中で賄える状況でございます。また議員の方につきましても、事業予算の中で賄える状況でございましたので、今回は補正を行う必要はないと判断いたしてございます。 ◆今井ひろし　委員　　それでは、第４条の監査委員の給与等に関する条例の改正の中で、第６条として職務執行者に対する適用を追加していますが、まず職務執行者とはどういう人なのか説明してください。 ◎監査委員事務局長　職務執行者についてのお尋ねでございますが、地方自治法第197条ただし書きの規定に基づきまして、監査委員の任期が満了しても、後任者が選任されるまでの間はその職務を行うことができるとされておりまして、その職務を行う者でございます。 ◆今井ひろし　委員　　職務満了後、次の人が決まるまでの間という、過去杉並区でもあるんですか。わずか何日間とかそういうレベルですか。 ◎監査委員事務局長　監査委員には、識見を有する者と議員のうちから選任される者がございまして、議員のうちから選任される者の任期は、議員の任期とされてございます。区議会議員の改選時に、４月30日で任期を終わりますと、監査委員ではなくなってしまう。その後職務を行うというような場合がございます。 ◆今井ひろし　委員　　よくわかりました。ありがとうございます。この職務執行者に対する適用を追加する趣旨というのが今の内容なのかなというふうにも思います。 　では、この改正をなぜ行うのか、給与等の支給はどうだったのかというのも、今までも過去に議員に対しては行っているという理解でよろしいですか。そこだけちょっと確認します。 ◎監査委員事務局長　直近の改選時も職務執行者として報酬を支給してございます。 ◆けしば誠一　委員　　本議案は、議案第108号の区職員の給与の引き上げに伴い、区長、教育長、監査委員、区議会議員の給与及び一時金を上げるものであるが、その額、その率の根拠は何か。 ◎総務課長　先ほども御答弁いたしましたけれども、報酬審のほうで参考といたしました特別区人事委員会勧告の官民較差に基づいた月例給のアップ率等々、こういったことを参考にして、給与については0.2％、期末手当については0.1月引き上げるということになってございます。 ◆けしば誠一　委員　　今回の改定案では、給料については区長が月額2,200円増、副区長1,800円、教育長1,500円など、増額改定となります。期末手当については0.1月の引き上げで、区長その他3.88月になります。東京都では知事報酬の引き下げ案が示され、都民の支持を受ける状況です。今回の引き上げは区民の理解がかなり厳しい、得られないと考えますが、どうか。 ◎総務課長　都知事の報酬の引き下げについては承知しているところでございますけれども、これについては、いわゆる社会状況ですとか経済状況、そういったことが原因として引き下げるということとはまた少し違うように理解をしております。申しましたように報酬審の審議の中で、これまでの区の行革への取り組みですとか、また人勧のプラスの改定、また日本経済そのものの回復基調、こういったところを含めまして御審議いただいた上での答申ということでございますので、区民の御理解は頂戴できるものだというふうに考えています。 ◎区長　私から少し補足を申し上げたいと思うんですけれども、これは当事者なんで、実はなかなか言及しづらい、議員の方も同様のお立場だと思います。 　ただ、私は、大事なことは、公務員の給料というのは、政治権力で上げたり下げたり、あるいは議会の数の力で上げたり下げたり、そういった恣意的な上げたり下げたりということはよくないんだということが長年共有をされてきて、今の制度、一般職には人勧尊重、労使合意尊重、そして特別職においては報酬審議会に諮問し答申を尊重するということが定着をしてきた制度だと思います。 　なぜそういう制度を長年維持してきたかというと、やはり客観性ということが大事な視点だろうと思っております。特別職につきましては、自分たちの権力の恣意的な上げ下げや、あるいは議会の数の力による上げ下げということではなくて、もう一つの視点は、公選で選ばれるというのは首長ただ１人でありますけれども、東京都においても、選ぶ側の気持ち、考え方ということが大事な視点だというふうに思っております。 　私たちの民主主義は間接民主制でありまして、東京都というところになればなおさらのことですけれども、首長には人事権、予算編成権がございます。そういった公権力に携わる人間の権力行使に対して、選ぶ側の都民なり区民は何を託すのかということでいえば、その権力行使が公正に執行される、そのことを願って、期待をしておられるんだろうと思います。その権力行使が公正に執行されるということを求める背中合わせに、その地位に選んだ、また選ばれた人間に対しては、そういった権力行使が公正に行えるように専心してほしい、そういう思いを持って、そして一定の処遇を保障するというのが１つの考え方だろう。では、一定の適正な処遇というのは何なんだといったときに、やはり客観性のある機関が客観性のある諮問、答申を検討して出すということで報酬審というものが位置づけられているわけであろうというふうに私は認識をしております。 　特別職が報酬審議会の答申を受けて、さらにそれを引き下げるというようなことは過去にもあるわけでございます。私も都議会時代、そういう状況はございました。しかし、その場合はかなり限られたケースになっています。例えば財政難というような状況の中で、一般職の給与に人勧が反映できないというような切り込みをするという状況のときに、上に立つ者として、また経営責任を負う者として、一般職にそういう処遇をのんでもらうという前に、特別職がきちっとみずから襟を正すということで引き下げを断行するとか、あるいは大きな不祥事があり、その責任を特別職はみずから決めなきゃならないわけでありまして、そういう中で報酬の削減という形で一種の自己制裁というか、有権者に対する責任を明確にしていくというようなケース、これは過去にもありました。 　しかし、今回は、選挙で公約をしたからということが半減の根拠であると聞いておりますけれども、そういうやり方というのは、私は公務員の処遇の安定ということを考えたときに、いかがなものかという気がしてなりません。むしろそういった制度の中で、その処遇そのものも背負うべき重責だということを私は思うわけでありまして、ただ、例えば報酬の額ということで、いや、私は半分しか要りません、必要ありませんと仮にしたとしても、それは本人がその使い道をどうするかは法律に違反しない限り自由ですから、その場合は供託をするなり何なりすればよろしいわけでございまして、制度そのものをどうするというような、都議会はこれを議決したわけですけれども、そこは、もし私が現職であれば、私が幹事長であれば、賛成という形には制度上どうなのかなと疑問を持つところであります。 　何も自分を上げてくれということじゃなくて、公務員の給与、処遇というのは、繰り返しますけれども、客観性が大事であって、それが政争の具にされていくというような扱いをしていくことは、長い目で見て私は問題が残ると思っております。みずからのこともかかるので、こういうことは余り言いにくいことかもしれませんけれども、原則論というのは大事だと私は思っております。 ◆けしば誠一　委員　　実は私も都知事の給与の削減はパフォーマンスであって、返す刀で今度は職員の給与を削減するという方向に向かうことを大変危惧しています。本来は、区長の言うように第三者機関に従うべきであるということが原則ではありますが、しかし同時に、私たち政治家は、その時々の民意を推しはかりながら判断していかなければいけないということにもなります。 　議員報酬については値下げを議員提案で行ったこともあり、前回値上げから区長提案とされていますが、23区ではどのような提案の仕方がされているのでしょうか。 ◎総務課長　何区がということは余り把握してなくて申しわけないんですけれども、おおむね23区の中においては区長提案が多いというふうには聞いてございます。 ◆けしば誠一　委員　　近隣の中野区は議員報酬値上げの提案はされていないと聞きました。都民、区民の注目が、議員報酬にも絶えず厳しい目が向けられていることもあります。消費税の影響など、中小企業の厳しい現状、若者の非正規雇用の拡大など、区民の暮らしの厳しい中、民間の底上げに影響力を持つ区職員の給与の値上げは理解できるとしても、議員や区長、特別職の報酬、給与増額は、私は今は控えるべきと考えますが、区の見解を求めて終わります。 ◎総務課長　報酬審議会の委員の皆様は、御主人のお仕事や立場、経営や御商売、そういったあらゆる角度からさまざまな御意見を頂戴しながら報酬について御議論いただいたというところでございます。そういったことで非常に客観的であり、また社会情勢を反映している、先ほど申しました人勧のアップということも参考にいたしながらの結論を頂戴したというところでございますので、御理解はいただけるものというふうに理解いたします。 ◎総務部長　報酬審議会の審議状況について若干つけ加えさせていただきます。先ほど話がありましたけれども、委員の方々は、公認会計士の方もいれば弁護士の方もいる、あるいは商工関係の方もおりまして、例えば区の起債残高の推移と23区との対比、あるいは基金の積み上げ状況だとか、内閣府の経済統計等の指標なんかも視野に入れて、経済状況の分析だとか、多角的な視点から議論されています。私も非常に敬服をするところが多くて、そうした面で、人事委員会の勧告を踏まえて今回そういう考え方を出されたのでございまして、かなり密度の濃い議論が、議事録をごらんいただくとわかると思うんですけれども、経年的にそういう傾向にはございます。今回もそういうことで、議員の方も23区の中で占める杉並区のポジションだとかも留意をされる方が多くて、そういう点からすると、特別職と議員の方々は、やはり職員に準拠して引き上げていくのが妥当だろうという結論に至ったということでございます。 ○大和田伸　委員長　　ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆今井ひろし　委員　　議案第107号杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。 　賛成の理由は、区長等の給与等の改定は、特別区人事委員会勧告や現在の景気動向等の状況を踏まえた特別職報酬等審議会の答申に従うもので、改正の理由として適正であると考えます。これまで特別職報酬等審議会は、一定の基準に基づき、下げることも今回のように上げることも含めて公平な答申を行ってまいりました。この審議会の答申を無視して上げたり下げたりすることは、秩序を重んじる議会人としてはあり得ないものだと考えます。よって、本議案には賛成といたします。 ◆くすやま美紀　委員　　議案第107号杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例について、反対いたします。 　国民の所得が全体として低下し、労働者の実質賃金は、この３年間で年額17万5,000円も減っている状況です。また杉並区政において、区立施設の使用料の引き上げ、施設の再編、統廃合など区民サービスの低下も起きています。 　そうした状況のもとで、区長初め特別職、区議会議員等の報酬引き上げは、区民の理解を得られるものではなく、行うべきではありません。したがって、本議案に反対といたします。 ◆けしば誠一　委員　　いのち・平和クラブの意見を述べます。 　官民較差の解消を根拠とする区職員の給与改定は、民間に働く労働者の賃金に影響を及ぼし、地域経済の活性化につながる重要な要因と考えます。一方、区民の暮らしや若者の雇用条件の厳しい現状から、議員や特別職の報酬の値上げは、区民の理解を得るところは難しいものがあると考え、いのち・平和クラブは本議案には反対いたします。 ○大和田伸　委員長　　ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大和田伸　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第107号杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○大和田伸　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。 　議案審査の途中ですが、ここで午後３時25分まで休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　３時１４分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　３時２５分　開議） ○大和田伸　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　議案審査を続行いたします。 　　(9) 議案第１０８号　杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 ○大和田伸　委員長　　続きまして、議案第108号杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を上程いたします。
   　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎総務部長　特段ございません。御審議方よろしくお願いいたします。 ○大和田伸　委員長　　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。 ◆今井ひろし　委員　　議案第108号杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について伺います。 　まずは、最初ですので、給与改定の概略、特徴についてお示しください。 ◎職員厚生担当課長　今年度の給与勧告につきましては、昨年、一昨年に引き続いて、月例給、特別給ともに３年連続の引き上げ改定の勧告となっており、この内容をそのまま尊重した形で条例案としてございます。 　今回の給与改定の特徴としましては、昨年度に引き続きますが、管理職及び係長級の職責の高まり等を考慮しまして、４級以上の職において引き上げを強め、６級以上の職においてさらに強めた引き上げを行ってございます。 ◆今井ひろし　委員　　行政職(一)の４級ということでしょうか。 ◎職員厚生担当課長　４級職となりますと係長級でございます。６級職でございますと課長級でございます。 ◆今井ひろし　委員　　人事委員会が給与勧告を出すに当たり、さまざまな公民較差の調査を行っているかと思いますが、その辺について、概略でいいですから、どのような調査を行っているかお示しください。 ◎職員厚生担当課長　28年４月時点における民間の給与実態を調査するために、全産業の企業規模で50名以上で、かつ事業所規模でいいますと50名以上の事業所を対象に、23区内の企業1,081社を実地調査しまして、最終的には757社の調査内容が反映されてございます。 ◆今井ひろし　委員　　757社をベースにということですね。 　今回の給与勧告における公民較差について、東京都と特別区では若干の開きがあるんですけれども、これはどういう理由なのか、わかればお示しください。 ◎職員厚生担当課長　民間の給与実態調査を実施していますが、東京都の場合は23区プラス多摩地区がございます。特別区につきましては23区、そういった調査地域の違いがまずございます。 　それから職級構成が、東京都の場合は５級構成、特別区は８級構成という違いもございます。 　また、特別区におきましては、住居手当の見直しにより持ち家の職員の住居手当の経過措置による減額、支給月額が4,000円から2,000円の減額になってございます。 　このようなことも較差に影響していると考えられます。 ◆今井ひろし　委員　　資料２の概要を見ますと、勤勉手当の改正日は第１条は平成28年４月１日とあり、第２条は平成29年４月１日とあります。何となくわからなくもないですが、少しわかりにくいので、その辺説明をお願いします。 ◎職員厚生担当課長　改正は、第１条と第２条により２段階で実施されます。まず第１条により、給料月額を平成28年４月１日にさかのぼって改正後の給料表を適用します。勤勉手当につきましては、今年度は12月の勤勉手当に0.1月をプラスし、支給いたします。次に、第２条により、来年度からプラス１月分を６月と12月の勤勉手当に0.05月ずつ振り分けて支給するものでございます。 ◆今井ひろし　委員　　ということは、勤勉手当は今年度は12月分だけだと、それでこういう分け方をしているんだということですね。わかりました。 　あと、確認でお伺いしますけれども、さかのぼって28年４月１日改正という場合、差額は、基本給のほか、基本給と連動した調整手当とか給与調整費とかもあると思うんですけれども、その辺も含めた差額は支給されるんでしょうか、お示しください。 ◎職員厚生担当課長　条例案が議決された場合ですが、支給につきましては、給料月額の差額分のほか、給料月額を算出根拠としている手当の差額分も支給します。具体的には、毎月の地域手当、勤務実績に応じて支給される時間外勤務手当、休日手当、夜勤手当、期末・勤勉手当の差額分を支給いたします。 ◆今井ひろし　委員　　ということは、時間外手当なんかはかなり細かい計算になるかなというふうに思います。 　最後に、この給与勧告が実施された場合、それらの手当の差額も含めてどのくらい経費が必要となるのかお示しください。 ◎職員厚生担当課長　本年度の給与改定は月例給と勤勉手当ともに引き上げになり、月例給のアップに伴いまして共済費の執行も重なるため、総計で約１億9,600万円が人件費の上乗せとなります。 ◆けしば誠一　委員　　特区連との交渉の中で、２つの課題を質問しておきます。 　自宅に係る住居手当廃止の経過措置は最終年度となっており、住居手当額がさらに下がっています。ことしの人事委員会資料では、公民比較対象職員の平均給与のうち、ことしの住居手当額は昨年と比べて職員１人当たり713円の減となり、今回の584円の改定はそれを埋める額とはなっていませんが、この点はどうでしょう。 ◎職員厚生担当課長　国においては、自宅に対する住居手当は平成21年度に廃止してございます。東京都においても同様に平成24年に廃止してございます。特別区においては、平成26年度から廃止に向けて３年間の経過措置が設けられているものでございます。 　勧告については、民間給与実態調査において、住居手当も含めた給与の公民較差の比較により行われておりますので、適切な給与水準になっているものと認識してございます。 ◆けしば誠一　委員　　もう１点は、この間繰り返し要望されてきたことでありますが、全国一高い生計費を必要とする特別区の職員の実態を十分に踏まえた月例給と一時金にはなっていないという問題です。重要な課題であると思うので、区の見解を求めて終わります。 ◎職員厚生担当課長　特別区人事委員会におきましては、生計費についても、総務省の家計調査を用いまして給与水準に反映させているとともに、民間給与実態調査においては、従業員規模50人以上の事業所を対象に給与の実態調査をしてございます。これらの調査に基づいた給与勧告になってございますので、区民生活の実態を踏まえた適切なものであると認識してございます。 ○大和田伸　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大和田伸　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆今井ひろし　委員　　議案第108号杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して、議案に賛成の立場で意見を申し述べます。 　賛成の理由は、人事委員会の給与勧告に至る根拠について、質疑を通じ、さまざまな景気調査に基づき勧告していることが確認でき、それに基づいて改定されるものと判断しました。以上の理由により、本議案には賛成といたします。 ◆くすやま美紀　委員　　議案第108号杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、日本共産党杉並区議団として賛成の意見を述べます。 　長年、公務員と民間の賃金引き下げ競争が続けられ、個人消費が冷え込む中で景気が大きく落ち込みました。公務員の給与の引き上げは、最低賃金の引き上げや民間企業における賃金上昇にも波及する効果があり、さらには区内労働者の給与引き上げにもつながるものと考えます。以上の理由から、本議案に賛成します。 ◆けしば誠一　委員　　公務員給与、賃金は、民間に働く労働者の賃金の底上げにつながる影響力を持ち、地域経済への波及も多いものがあります。今回の特別区人事委員会の勧告は、３年連続のプラス勧告となったとはいえ、国の人事院勧告708円を下回るものとなっていること、また、昨年からの共済掛金の大幅な引き上げや住居手当の減額もあり、今回の改定金額がそれを埋める額とはなっていない問題が残されています。今後は、特区連から要請されている正確な公民較差算定のためにも、比較対象の企業、事業所規模の変更など抜本的な改善を求めるものであります。 　本議案には、特区連及び23区職員組合が妥結をしたものであり、賛成といたします。 ○大和田伸　委員長　　ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大和田伸　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第108号杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○大和田伸　委員長　　異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。 　　(10) 議案第９１号　平成２８年度杉並区一般会計補正予算（第６号） ○大和田伸　委員長　　続きまして、議案第91号平成28年度杉並区一般会計補正予算（第６号）を上程いたします。 　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎政策経営部長　特段ございません。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○大和田伸　委員長　　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。 ◆今井ひろし　委員　　最初ですので、概要的なところから伺ってまいります。 　財政状況が今後かなり厳しくなっていく状況にあり、補正予算も一層の精査が必要と考えます。 　まずは簡単に、今回の補正の特徴、ポイントをお示しください。 ◎財政課長　御指摘のとおり厳しい財政状況ではございますけれども、今やらなければならない事項といたしまして、今回は、待機児童ゼロに向けた保育士確保に向けた取り組みや、向井公園代替広場や久我山東保育園隣地の遊び場整備など、新たな事情や緊急性の観点から必要な経費を計上してございます。そのほか、指定管理者制度に伴う債務負担行為を中心に、16件の追加の補正などをお願いしているものでございます。 ◆今井ひろし　委員　　この補正予算の最後のほうに財政計画があるんですが、それを見ますと、財源保留額8,300万ほどと、昨年同様少なくなっており、残り４カ月、まだ１年の３分の１も残っている中で、この金額は心もとないと考えます。当初予算での財源保留額自体を最初から引き上げておくといった考えはなかったのか、その辺の見解と、最終補正というか、決算への見通しについて、１年前のこの時期ですと、補正予算は第４号だったんですね。議会の定例会を３回経た段階で第６号というのは、喫緊の対策にいろいろと取り組んでいるというところですが、まず、最終補正に向けてどうなるのかなというところ、ちょっと不安に思っておりますので、その辺を教えてください。 ◎財政課長　２点ございましたけれども、まず財源保留額に関しましては、ここのところ社会情勢の変化も激しくて、これらの状況に迅速に対応することを図ってきたことから、ここ数年、第４回定例議会のときに１億を割るような状況になってございます。ただ、余り当初から区民税の税収見込みを低く抑えるのもどうかということもございます。そういった関係から、この時期でありますと、ある程度予備費の当て込みも考えられることや、もともと経済的な変動のために財政調整基金等を積み立てているということもございますので、これよりも先に財調基金を取り崩すような事態がない限りは、当面８億は維持していきたいと思っております。 　確かに、ことしは、さまざま緊急な事態に対応することから補正予算の回数は多くなってございます。ただ、こちらは、必要なことは必要なときにやるという姿勢に伴うものでございますので、この間につきましては、必要なことは取り組んできたと思っております。 　最終補正につきましては、今後まだ残りの保育の関係ですとか建設助成、かなり額がかさむことが予定されておりますけれども、その分ほかの部分の減額補正など踏まえながら、何とか縮減する方向に努めていきたいと考えているところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　そうですね、多分次の補正は財源更正があるから何とかなるかなという思いは持っております。 　それでは、個別の歳出についてお尋ねします。 　最初に民営保育園の運営費加算についてお尋ねします。保育士確保については、私もたびたび一般質問で要望しており、今回の補正予算で区もやっと認識をしていただいたのかなと理解し、感謝するところでございます。 　まずは、商品券交付の対象は何人ぐらいと想定しているのか確認します。また、交付の要件についてもあわせてお示しください。 ◎保育課長　人数については250人程度でございます。交付の要件につきましては、29年４月１日付で新たに区内の私立保育園、その他の認可外福祉施設も含みますが、そこに採用内定した保育士、さらに過去３年間そういったところで働いたことがないというような方を対象にしております。 ◆今井ひろし　委員　　過去３年間働いたことがないという条件がありますが、それはなぜそういうことを入れたんでしょうか。 ◎保育課長　いわゆる潜在保育士を、ぜひ就職の動機づけとなっていただきたい、そういう面もございました。また、この施策が、例えば他の市とか区の保育施設から現役保育士の引き抜きだとか、そういったことの批判がないように、そんな配慮もありまして、３年の期間を設けたというところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　そうすると、潜在保育士で去年１年間、２年間あいていたような人の場合、来年働いてねというふうに来た場合は、なぜ入れなかったのかなというふうにも思うんですが、そういう場合は考えたりしないんでしょうか。 ◎保育課長　あくまでも４月１日に新規開設する園などを念頭に置いた今回の施策というのがございます。ただし、例えば３月に事前に研修をするとかという名目で早目に現場に入るというような方があれば、そういった者も含めるというような制度では考えているところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　なるほど、そういう例外候補も考えていると。ほかには何か違う例外候補というのはあるんでしょうか。 ◎保育課長　それ以外の、例えば１月だとか２月だとか、そういう年度間際はどうかということがありますと、なかなか期限を切るのが難しいというところで、そのようなことで考えているところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　では、３月は考えてもいいけれども、２月はちょっと厳しいかもしれないということですね。 　世田谷区は現金１万円とかいう部分でお金を渡しております。うちは現金ではなくて商品券にしたということですが、なぜ現金ではなくて商品券にしたのか、その辺の理由を教えてください。 ◎保育課長　いわゆる現金でお渡ししますと、他の区市なんかで消費される可能性が非常に高い。今回、大切な区民の皆様からお預かりした税金を投入するという観点からすると、区内の産業振興という観点にも配慮しなければいけないというところで、では区内共通商品券がいいだろうと、そういうふうに至ったものでございます。 ◆今井ひろし　委員　　私も基本的にはそのようだというふうに考えます。ただ、杉並区に住んでない保育士の採用もあることから、その辺はどうなのかとちょっと聞いてみただけですが、まず５万円とした理由は何なんでしょう。６万円でも４万円でもいい気もしますが。 ◎保育課長　近隣で今回保育士の確保について特別なことをやっている例として、例えば世田谷区では月額１万円を半年間交付する、合計６万という制度がございます。また、江東区でも同じように、採用された方の一部、商品券３万円というのがございますので、そのように他区の施策とのバランスも考慮した結果、５万円程度でということで設定したというところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　江東区よりかは多く出すぞと、その意気込みを感じました。 　対象となる保育施設、認証なんかは対象としているというふうに聞きましたが、認可外は、保育室なんかは考えてないというふうに捉えてよろしいでしょうか。 ◎保育課長　今回は待機児解消のための保育士の確保という観点がございますので、認可保育園以外にも、東京都の認証保育所だとか区のほうの保育室等々の認可外も含めた形で考えているというところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　今年度2,200人の保育所整備による保育士確保ということで理解しますが、この事業は一体いつまで続けるのか、来年もやるのか、一応この３月、４月だけの採用なのか、その辺お示しください。 　それから、29年度中に交付を受けた人が退職してまた転職するみたいなことも想定されますが、その辺も含めてお示しください。 ◎保育課長　実施につきましては、例えばアンケートなんかを実施して検証するというようなことで、来年度以降の継続については判断をしていきたいというふうに思っているところでございます。 　また中途でおやめになった方、私どももその辺があると非常に心配しているところでございますけれども、一応１年以内におやめになった方については、原則お返ししていただく場合がございますよというような注意をした上で交付をせざるを得ないのかなと考えているところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　お返ししていただく、それは当然ですけれども、ただ実現性はどうなのかなというふうにも思います。 　では、家賃助成について聞きます。保育関係では、商品券のほか保育従事者宿舎借り上げ支援があると理解しますが、国と東京都のスキームに区がどのように支援するのか、その概要についてお示しください。 ◎保育課長　直接事業者が借り上げの宿舎に雇った保育士を、いわゆる社宅みたいな形で入れるという場合の賃料の一部を助成するという制度で、例えば民間の保育園の場合ですと、国のほうで２分の１、都のほうで４分の１、区と事業者で８分の１ずつ負担する、そんなスキームになったものでございます。 ◆今井ひろし　委員　　６万円から８万2,000円としたというのは、東京都の予算立てに沿った形という考え方でよろしいんでしょうか。それは区が決めているんでしょうか。その辺ちょっと教えてください。 ◎保育課長　もともとは上限の基準額は８万2,000円でございましたが、杉並区では一応６万円ということでやってございました。今回東京都のほうで対象を拡充するというような施策も出た中で、今年度、各私立園から申請をもらう状況で、家賃の相場といいますか、アンケートで聞いているところになりますと、６万円以上８万円が全体の大体６割ぐらいというのがありましたものですから、他区の状況も勘案して、上限額まで区としても取り組まなきゃいけないということで、８万2,000円にしたというところでございます。 ◆中村康弘　委員　　それでは私のほうも、今井委員とかぶらない上で、保育士確保の５万円の商品券から質問させていただきます。 　これは当然、来年度開設する保育所に対して十分な保育士を確保するための策と理解しておりますけれども、保育士の確保に関して、区は、これまでさまざまな質疑の中で、事業者とフェース・ツー・フェースの打ち合わせをしながら進めているということをこれまでも繰り返し答弁されておりました。具体的にどのようなやりとりを事業者と日常的に行っているのか。また、それを受けて、区は、来年度開設に向けて保育士の確保の進捗状況をどのように日々把握しているのか、その辺お示しください。 ◎保育課長　今回非常に多くの施設、また多くの保育所を確保するということがございますので、これまで、新規開設を予定している事業者、２回ほど全事業者にお集まりいただきまして、打合会といいますか会合を持っております。その中で保育士の確保状況を個別に確認をするとともに、その後も継続して、例えば10人中何人確保ができたというような報告を、例えば今月中に下さいと、その後も追加の調査をしてその都度定期的に確認していく、そんなことをやって全体の把握に努めたいということでやっているところでございます。 ◆中村康弘　委員　　そういった事業者とのやりとりの中で、今回のような要望はぜひ進めてほしいというようなことが事業者側から具体的に区のほうに対して要望があったということなんでしょうか。その辺の背景は、関連性はどうなんでしょうか。 ◎保育課長　当然、近隣の区市でも整備計画は非常に多くて、どの事業者も例年とかなり手応えといいますか、違って、苦慮しているというような状況がございました。私立保育園連盟のほうからも、そういった形で何らかの支援をというような要望もございましたし、新規の事業者からも、何らかの経済的な支援があると非常に確保しやすいというようなお声をいただいて、今回このような政策を提案したというところでございます。 ◆中村康弘　委員　　先ほど来、世田谷区、現金１万円、江東区、３万円商品券というようなことが出ておりますけれども、それ以外の区でも、待機児童の状況を考えると、大規模な定員増を進めている区もあるんじゃないかと思います。ほかの区に関して何か具体的にやっているところがあるのかないのか、また、やってないところは大丈夫というふうに踏んでいるのか、その辺に関しては区はどういうふうに理解しておりますか。 ◎保育課長　例えば４月の認可で多いところをいろいろな調査とか聞き取りなんかでお聞きすると、隣の中野区でも４園、品川区でも10園、板橋でも７園というようなことでやっております。それぞれ、今回の東京都の家賃補助の拡充を受けて同じように拡充するとともに、何らかの制度も追加で考えなければいけないということは聞いておりますが、まだそれは具体的な提案には至ってないというところは把握しているところでございます。
   ◆中村康弘　委員　　その辺の詳細は、それぞれの自治体の事情、そこまでは完全には把握し切れていないということかなと思いますけれども。 　今回のこういう施策を打つに当たって、そもそも労働市場というのは、来年４月に向けて保育士はどうなっているのかというのは、区はどう認識しているのか聞きたいんです。というのは、東京都市圏トータルの数として、求人数に対して応募者数がどういうふうな形であるのか、全体の状況ですね。その上で、先ほど来ありますように、各自治体でもそれぞれやらなきゃいけないということで、取り合いの状況というんですか、そういったところに関してもどういうふうな状況になっているのか。その上で、区が今回こういう手を打つということに対して、その辺の全体感、また個々の自治体間の競争と言っていいのかどうかあれですけれども、その辺の状況に関して区はどういうふうに認識しておりますか。 ◎保育課長　杉並区の場合でいえば300人近い方を雇わなきゃいけない。他区の状況もお聞きすると、先ほど申したように10園とか７園とかというところで、同じように100名単位、数十名単位で保育士を確保するという計画があるとなれば、都全体では相当規模の保育士を確保する必要が出てくる。既存園についてもまた退職による補充なんかもございますので、相当な求人倍率。直近の数字はすぐにはあれですけれども、相当なものになるという認識のもとで、これは区として何か有効な対策をとらないと、待機児解消の前提となる保育士の確保、または保育所の着実な開設ができないだろうという認識のもとで、今回このような確保策を提案したというような現状でございます。 ◆中村康弘　委員　　先週の日曜日に、杉並区と中野区合同の保育のおしごと就職相談・面接会が開催されまして、私も現場を訪れて状況を伺ってきました。大変多くの参加者がありまして、盛況だったというふうに、私個人としてもそういう印象を持ったわけでありますけれども、これまでの、今年度でも結構なんですけれども、別の開催と比較して、今回の開催状況に関して、参加者数とか、区がその状況を見て感じたところ、あるいは参加した事業者からの反応等どういったものがあったのか、その辺をお聞かせいただけますか。 ◎保育課長　直近ですと、前回９月にも区役所の第４会議室を使って開催しました。そのときの参加者が70名ぐらい。先般、今委員からお話があったセシオンで開催したものについては、105名の多くの方においでいただいたというところがあります。昨年もセシオンで同じような時期にやったときには70名ぐらいだったということで、対前年30名ぐらい来場された方がふえていたということがございますので、非常に期待を持っております。 　各事業者の反応なんか見ますと、やはり厳しい確保状況に向けて大勢の方に来ていただいたというのがあるので、非常に期待が持てる、今後も積極的な活動を通じて保育士の確保に努めたい、そんな声を聞いたところでございます。 ◆中村康弘　委員　　続いて、同じく運営費加算に関してなんですけれども、保育職員の宿舎借り上げ支援に関して、１つだけ聞かせていただきたいと思うんですけれども、先ほど来ありましたように、都の緊急対策を受けて、採用から５年未満に限るという年数制限を撤廃するというふうな前提ですけれども、予算額が相当膨れるんじゃないかと思われます。区として何名程度、また新たに支給するとなると金額にしてどれぐらいと推定しているのか、その辺いかがでしょうか。 ◎保育課長　今年度補正としてのせたものが大体90名程度、金額でいえば1,900万程度の増となると見込んでいるところでございます。 ◆中村康弘　委員　　では続いて、阿佐谷南保育園の改築に関してお聞きしたいと思います。 　阿佐谷南保育園の解体工事費が計上されておりますけれども、解体して完成までの予定をお聞かせいただきたいのと、定員は、現行から改築後どのようになるのかということもお示しいただきたいと思います。 ◎保育施設担当課長　阿佐谷南保育園の改築の一連のスケジュールでございますけれども、今年度末、29年の３月から次年度７月まで５カ月間で解体工事を行います。そして８月から新築工事に入って、30年の９月には新園舎が完成して、10月から移転ということでございます。 　開始後の定員でございますけれども、現在93名で運営しているんですけれども、仮設園舎に移った段階で110名の規模になります。また新園舎ができ上がって戻った段階で119名、こういったところでございます。 ◆中村康弘　委員　　ここは改築後は民営化されるのかもしくは直営で行くのか、その辺に関してはいかがでしょうか。 ◎保育施設担当課長　移転時点での民営化の考えはございません。 ◆中村康弘　委員　　仮設期間中は現在の園児はどういうふうになるのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎保育施設担当課長　現在、成田東４丁目の用地に建設中の保育施設がございますので、ここが一応仮設の園舎ということで当面活用してまいります。 ◆中村康弘　委員　　仮設園として今出た成田東４丁目に建設中の保育園は、阿佐谷南が完成した後、民間に貸し付けて運営していただくことになるのか、その辺に関してはどういう予定なんでしょうか。 ◎保育施設担当課長　委員御指摘のとおり民間に貸し付けて、民間認可保育園として開園する、こういったことでございます。 ◆中村康弘　委員　　続いて遊び場１１２番に関してお聞きしたいと思います。 　これは向井公園代替広場の関係ですけれども、整備に当たりワークショップを開催したというふうに聞いておりますけれども、開催回数と参加人数、またどのような年齢層の方々が参加されたのか、状況をお聞かせいただきたいと思います。 ◎みどり公園課長　ワークショップにつきましては、８月から10月にかけて３回開催してございます。参加人数ですが、平均すると７名程度でございました。また年齢層につきましては、子育て中の親あるいは年配の方、30代から60代の方になってございます。 ◆中村康弘　委員　　当然、遊び場を使う中心者は子供となると思うんですけれども、今のお話で30代から60代ということなんですけれども、子供の意見をどうやって反映していくのかということに関しては、どのような考えで意見を聞き取るというか、どういう方法で行ったのか、その辺に関していかがでしょうか。 ◎みどり公園課長　会議の場に子供が参加するのはなかなか難しいなと思いまして、アンケートを実施してございます。下井草児童館では60枚回収できました。また桃井第五小学校では250枚の回収ということで、子供の意見の反映に努めてございます。 ◆中村康弘　委員　　では、そのアンケート、今大規模にやっていただいたということなんですけれども、それでは具体的にそれをこれからどう反映していくのか、それに関して区の考えを最後にお聞きして、私の質問を終わります。 ◎みどり公園課長　子供のアンケートの内容、特に人気のある遊具だったりとかそういうところを中心に整備プランをまとめてございます。また、参加されたワークショップの方々も、子供たちのために秘密の基地みたいなものもいいねということで、小さい山を中心とした、土管だったりを配置してちょっと基地になるような、そういうプランでございます。 ◆山本あけみ　委員　　私のほうからは、ゆうゆう下高井戸館についてお尋ねをいたします。 　これは議案15ページの下にある下高井戸児童館の改修と一緒に行うといった説明がありました。この施設は現在築何年の建物で、ゆうゆう館と児童館部分をあわせて今回の総改修費が幾らなのか、また改修の計画内容についてお聞かせ願います。 ◎施設整備担当課長　こちらは昭和53年の竣工でございまして、ことしで築39年になります。工事費の総額は約２億円でございまして、改修内容といたしましては、まず屋上防水の全面改修、外壁の全面改修、内装の改修、内装でまずエレベーターを設置いたします。それからトイレにつきましても機器を全部取りかえて、きれいに改修いたします。それから外構工事としまして、アプローチとバリアフリー化、そういった工事になります。 ◆山本あけみ　委員　　40年たっていないということですので、改築というわけにはいかなかったものだと考えます。今回２億円というお話があったんですが、区としては、２億円をかけてあと何年ぐらい使用する考えなのか、お尋ねします。 ◎施設整備担当課長　建物のハード的な面でいいますと、今回設備、内外装、防水等全面改修いたしますので、今後20年間程度は大きな改修を必要としないというふうに考えてございます。 ◆山本あけみ　委員　　50年以上たっていないので建てかえられないといった単なる期間的なものだけではなくて、今回の工事費とこれから使用する期間を総合的に勘案して、改築よりも改修という判断をされたということでよろしいのか。 ◎施設整備担当課長　御指摘のとおり、築年数、利用計画等総合的に勘案して、こういった計画となってございます。 ◆山本あけみ　委員　　こういった、建物を大事に使っていって必要なものを追加していく、今回の場合、例えばエレベーターであるとかそういったところ、あると思うんですが、こういった改修を進めるに当たって必要な営繕の工事であったのかということと、あとは新しく機能をつけ加えるものであったのかというようなことを少し分けて予算取りにも見せていただけると、機能が２つあって、建物を改修することによってどれくらいの価値が上がっていくのかというのも見えてくるんだと思うんですね。少しそのあたりの数字も見せていただきたいなと思っています。 　次に、内容について確認なんですけれども、施設再編整備計画によると、行く行くは地域コミュニティー施設へ転用することとなっていると思いますが、モデルとなる取り組みといっても、なかなか区民にも私どもにも具体的なイメージが湧かないのですが、どのようなことに取り組んでいくのか、改めてお伺いします。 ◎児童青少年課長　ゆうゆう館と児童館と複合化されるということになりますので、児童館のほうについては乳幼児親子から児童、ゆうゆう館のほうについては高齢者までの多世代の住民が集うような施設になります。このような環境の中で、多世代間の交流がより進む事業を連携して行う、そういうことを主眼として取り組んでいきまして、将来地域コミュニティー施設が実施すべき事業のノウハウを蓄積していきたい、そんなふうに考えています。事業展開に当たっては、相互に他方の施設を活用する利点を生かすことで、事業に幅を持たせることができるかなというふうに考えております。 ◆山本あけみ　委員　　了解いたしました。多世代交流が進むような事業展開ということなんですが、運営自体は１つにまとまるということではなくて、それぞれが行うということでいいのか。また、そういった場合には、お互いの情報交換などを密にして、行政の縦割り組織をそのままコミュニティーセンターに落とし込んだような運営形態ではなくて、利用者が気持ちよく使っていただけるような環境づくりも必要になると考えますが、いかがでしょうか。 ◎児童青少年課長　確かに、ゆうゆう館が移転してくるということになりますと、児童館とゆうゆう館、あくまでも複合施設という形になりますので、各施設の目的をしっかり堅持していく、そういう運営が必要になります。ただし、常に連携を図るという観点を重視しまして、ゆうゆう館は２階につくるわけですけれども、ゆうゆう館の事務室も児童館同様に１階に隣接する形で配置しまして、また建物の玄関、ホール、そういったところは共用スペースというような体裁をとりまして、子供、保護者、高齢者問わず滞留できるような、そんな空間ができるように工夫したいと思っています。 ◆山本あけみ　委員　　次に、保育施設の整備についてお伺いいたします。 　今回、久我山東保育園の隣地を購入して当面遊び場とするということでしたが、当面とはどの程度の期間を考えているのか、確認いたします。 ◎保育施設整備推進担当課長　５年から10年程度を予定してございます。 ◆山本あけみ　委員　　５年から10年、ちょっと長い期間で、それなりに情勢も変わってくると思うんですが、５年から10年たった後、現在の久我山東保育園を、今回購入する土地等を活用しまして建てかえるということでよろしいんでしょうか。 ◎保育施設整備推進担当課長　当該用地の取得によりまして、現況よりも建蔽率、容積率が緩和されることがございます。こうしたことから保育環境の充実が図れるとともに、定員の増加を見込むこともできます。久我山東保育園の築年数を踏まえますと、建てかえ時期は５年から10年程度後になると考えておりますが、そのときの保育需要を踏まえた活用を図ることを考えてございます。 ◆山本あけみ　委員　　今回購入される土地と現在の久我山東保育園、そして富士見丘北公園ということで、公有地が３つ並ぶことになります。今はそれぞれの使い勝手で使っているわけですが、１筆のこういう土地で考えるとまた新たな、よりいい形での活用も考えられると思いますが、そういう点で今後考えが進んでいくということになるんでしょうか。 ◎保育施設整備推進担当課長　富士見丘北公園も含めまして一体的な整備を行うことによりまして、この地域における子供たちの遊び場などの環境の一層の充実を図ることができると考えてございます。 ◆山本あけみ　委員　　より一層お願いいたします。 　それで、当面というお話があったんですが、この遊び場はどのような整備を考えているのか確認します。 ◎みどり公園課長　隣に富士見丘北公園がございますので、そちらには遊具等配置されてございます。ですので、当該地につきましては、広場中心の整備ということを考えてございます。 ◆山本あけみ　委員　　ボールを蹴ったり、そういうこともできる場所なんですか。 ◎みどり公園課長　やわらかいボールでのボール遊びは大丈夫です。 ◆山本あけみ　委員　　今回の遊び場も東原公園の代替といった意味合いもあるのではと考えていますが、区では、久我山東原公園の恒久的な代替地を確保すると、この間説明をしてこられました。この場所が恒久的な代替地となるということなのか確認をしておきます。 ◎保育施設整備推進担当課長　久我山東原公園一部の活用に伴います恒久的な代替地の位置づけではございません。しかしながら、広く地域の皆様に御利用をいただきたいというふうに考えてございます。恒久的な代替地につきましては、引き続き全力で調整を続けているところでございます。 ◆山本あけみ　委員　　言葉で言うのは本当に簡単なことではあるかもしれないんですが、恒久的な代替地を限られた期間で地域の中で探していくこと、そして民有地ですから、それぞれお持ちの方と交渉していくことは大変な御苦労があると思います。そういったことを踏まえながらも、引き続きいい形で探していけるようにお願いを申し上げます。 　今、恒久的なものではないというお話があったんですけれども、現在の東原公園の使われ方を私も見てまいりますと、やはり目が届くところ、今までなれ親しんだところということで、まだまだお子様たちが、保育園が建った残りのエリアを利用して、少しやわらかいボールなんかを蹴ったりしているようです。あちらの敷地内のレイアウトを見ますと、そのちょっとした広場を利用して子供が遊んでいるところの真ん真ん中に水飲み場があって、ちょっと小さい子なんかだと、ボールに気をとられてそこの水飲み場にぶつかっちゃうんじゃないかというようなお声もいただいているところです。区のほうでも大変な御努力をいただいているとは存じているんですが、現在の東原公園のちょっとした工夫で危険を防ぐですとか、そういったことも要望としていただいておりますので、御検討いただけるようお願いいたします。 　終わります。 ◆くすやま美紀　委員　　ゆうゆう下高井戸館の整備、また下高井戸児童館の改修ということで費用が出されております。下高学童クラブは高井戸第三小学校へ移設して、これは民間委託されるということですけれども、まず民間委託される事業者はどういう事業者か、また現在の学童クラブ人数はどのぐらいなのかお伺いいたします。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　さきの保健福祉委員会で事業者選定について御説明させていただきました。公募型のプロポーザルを実施いたしまして、事業者を選びました。現在区内で８カ所の学童クラブを委託しております社会福祉法人福音寮というところに決定してございます。 　高三小学校に入ります、今現在の下高井戸学童クラブについては、目安が90名、高三小学校の中に入った後は、最終的には150名というふうになります。 ◆くすやま美紀　委員　　大規模な学童クラブということになります。この事業者は８カ所、もう既に担っているということですけれども、さらにまた下高井戸の学童クラブも担うということでいいますと、事業者がまた職員などを確保できるのかどうかというのがちょっと懸念があるんですけれども、その辺の状況は今どのようになっているんでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　本事業者につきましては、これまでも経験年数の非常に長い職員を採用していただいているというところがございます。自分の学童クラブの中、それから自分の持っている養護施設等、いろいろなところで経験を積んでいる職員をこちらにも配置していただけるものというふうに考えてございます。 ◆くすやま美紀　委員　　現在の下高井戸児童館は、ゆうゆう館が２階に移ってきて、学童クラブは移設して、多世代が利用できる地域コミュニティー施設のモデルとなる取り組みを始めるということなんですけれども、そうしますと、子供専用で利用できるスペースというのはどのようになっていくんでしょうか。なくなってしまうのか、そのあたりはどうなるんでしょうか。 ◎児童青少年課長　先ほど他の委員からの御質問にもお答えいたしましたけれども、スタート当初は、あくまでも児童館とゆうゆう館という複合施設の中で、互いに連携を強化しながら一緒に事業をやっていく、事業のモデルをやっていくというような考えでおりますので、子供の居場所がなくなるということは一切ないというふうに考えていただければと思います。 ◆くすやま美紀　委員　　ですので、子供だけで利用できるスペースというものは残るのかどうなのかというのを聞いているんですけれども。 ◎児童青少年課長　児童館として残るということになります。 ◆くすやま美紀　委員　　児童館として残る、多世代が利用できる地域コミュニティー施設のモデルということなんですけれども、だからその辺がすごくわかりにくいんですよね。行く行くはコミュニティー施設に転用されてしまうということで、下高井戸児童館はどうなんですか、廃止ということになるんじゃないですか。そこを確認したいんです。 ◎児童青少年課長　児童館再編の考え方にのっとりまして、児童館を一体的に地域コミュニティー施設にする場合には、高井戸第三小学校で放課後等居場所事業を実施するということになります。 ◆くすやま美紀　委員　　だから、廃止になるんですかどうですかと聞いているんです。 ◎児童青少年課長　再編整備計画にありますとおり、児童館の施設としてはなくなって、機能として小学校に移るということになります。 ◆くすやま美紀　委員　　だから児童館は廃止することになるということを確認しました。 　それで、保育士確保のことで、宿舎の借り上げの補助のことです。現在も行っているわけですけれども、それが拡充されるということなんですけれども、現在の実績、借り上げを行っている事業者の数とか人数とか、それが全体の事業者のどの程度になるのかというあたりをお示しいただければと思うんです。 ◎保育課長　今年度申し込みになりましたのは、全体で120名分の申請が今のところ届いているところでございます。 ◆くすやま美紀　委員　　それが全体のどのぐらいですか。 ◎保育課長　ちょっと詳しい数字がございませんので、即答はできません。後ほどお答えしたいと思います。 ◆くすやま美紀　委員　　今度それが拡充されることによって対象がどのぐらいふえると見込んでおられるのか、お伺いします。 ◎保育課長　先ほども他の委員のところでお話ししましたが、大体90名ぐらいの増というふうに見込んでいるところでございます。 ◆くすやま美紀　委員　　これまでも保育士確保のことについて合同就職相談会とかをされていて、先ほども少しそういった質疑があったかと思うんですけれども、そういう就職相談会などを行ったりしている中で、実際に保育士として採用が決まったとか、そういう実績はどうなんでしょうか。 ◎保育課長　前回９月にやったときに70名ぐらいお見えいただいて、そのうち事業者から聞き取りで出た最新の数字だと十五、六名決まったというような報告を受けているところでございます。 ◆くすやま美紀　委員　　その数字をどのように評価しているのか。また、今後もこうした保育士の確保の取り組みについてどのように区は展開していこうとなさっているのか、そのあたりもちょっとお聞きしておきたいと思います。 ◎保育課長　一概に多い少ないとか言えませんが、70名のうち大体３割弱というところでございますので、ある一定の成果は出たものというふうに感じております。 　それで事業者のほうも、大変に多くの方にお見えいただいて、面接の結果採用に至った人がいるというところで、大変よかったというお声をいただいています。 　なお、追加で御報告申し上げますが、私立の総保育士数でいいますと、４月１日現在で全体で567名おりますので、そのうち120名ぐらいの方が、そういった借り上げの施設を使ったというところになろうかと思います。 ◆くすやま美紀　委員　　次に、向井公園の代替広場のことなんですけれども、ワークショップはこれまで３回やって７人程度だったということなんですが、すごく数が少ないというふうに感じますけれども、この点については区はどのように評価されているのか、お伺いします。 ◎みどり公園課長　参加人数の少なさについては、私どもはちょっとわかりません。 ◆くすやま美紀　委員　　課長はどのように感じていますか。 ◎みどり公園課長　呼びかけに当たっては、チラシを配布したり学校のほうにも呼びかけをして、丁寧にやってまいりました。そういう部分では残念に思ってございます。ただ、参加された方は一生懸命考えられてございますので、そういう部分では、一定のプランはまとまってよかったなというふうに思ってございます。 ◆けしば誠一　委員　　保育士の確保に向けた取り組みでありますが、他自治体とのいわば競い合いになる厳しい状況で、今回の取り組み、250人分の商品券ということで、十分なものかちょっと私にも不安があるんですが、区の見解を求めます。 ◎保育課長　我々といたしましても、５万円の商品券を配布するということで直ちに保育士の確保がなされるというふうに思ってはいないというのが正直なところでございます。あくまでもきっかけづくりとしていただいて、こういった取り組みをしていると、そこで、例えば潜在保育士の方が、ああ、そういうことであれば、もう一度現場に戻ってみようかなというような動機づけになれば、それが結果雇用につながればいいというふうに思っているところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　認証保育や地域型保育事業に国や都の補助金を活用した従業員宿舎借り上げ支援でありますが、その対象人数がこの数字で十分なのかということと、それから23区の中でも家賃の高い杉並で保育士の住まい確保に十分な対策はなかなか難しいところでありますが、家賃補助とか区独自の取り組みは検討されなかったのか、その点を確認して終わります。 ◎保育課長　人数につきましては、あくまでも見込みでございます。この人数については、事業者があくまでも従業員向けにアパート、マンションを借り上げるというのが前提条件でございますので、それほど全員の方にというわけにはなかなか、事業者負担分も８分の１あるということで、その見込みだというふうに思っているところでございます。 　８万2,000円につきましては、先ほど他の委員のところでもお話ししたとおり、ことしの申し込みの平均を見ますと、６万から８万円の家賃が大体６割前後ということで申し込みいただきましたので、当然それ以上高い方もいらっしゃいますが、区としては妥当な金額だと思っているところでございます。 ◆松浦芳子　委員　　質問が大分出てしまいましたので、少しだけお聞きします。 　保育士への商品券なんですが、毎月５万円の商品券を下さるならとにかく、一度きりの商品券では、商品券目当てと思われたくないとの思いで、むしろ他の区に行ってしまう気がしますが、それについてはいかがでしょうか。 ◎保育課長　先ほど別の委員のときにもお答えを申し上げましたが、あくまでも動機づけというところで、そういったことで使っていただく。当然、保育士として採用したときには新生活が始まるということでございますので、そういったものにお使いいただくというところで考えた施策だということでございます。 ◆松浦芳子　委員　　わかりました。 　待機児童解消ということで、都庁で市区の首長が集まって対策会議が開催されたという情報がありますが、どのような話し合いがされたのか御存じでしょうか。 ◎保育課長　多分、先週、議会の全員協議会が行われた日に行われた会議のことをおっしゃっているかと思いますが、たまたま区長以下主要な職員が全て全員協議会のほうに出ているというところで、行った者がいないので詳細はあれですが、代理で担当の係長が傍聴していたという中では、都知事のほうから改めて都の緊急対策の説明、また今後都民ファーストでというようなところで保育施策を強力にバックアップしていく、そういうつもりがあるというような意見が出たということは聞き及んでいるところでございます。 ◆松浦芳子　委員　　せっかく首長が集まった、係長さんが行かれたということなんですけれども、そのときに何か新しい情報があったというようなうわさを聞いているんですが、何かあったんでしょうか。 ◎保育課長　私の聞いた範囲では、新たな情報というのは聞き及んではおりません。 ◆松浦芳子　委員　　私が聞いた話では、いろいろな区がサービス合戦をしているけれども、サービス合戦をしている場合ではないので、都がきちっとしたいというような話を聞いてきたという人がいたんですが、そういう話はないんでしょうか。 ◎保育課長　申しわけございませんが、その場にいた係長はあくまでも傍聴という形で会議の様子を聞いていたということがございますので、詳細についてそういった発言があったかどうかまではちょっと確認がとれないので、申しわけございません。 ◆田中ゆうたろう　委員　　先ほど議論に出ておりました久我山東原公園の代替地について、今全力で探している旨の答弁があったかと思うんですけれども、めどはついているんですか。
   ◎保育施設整備推進担当課長　確定した物件はございませんが、区としては鋭意調整をしているというところでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　今回も陳情が保健福祉委員会のほうに出ておりますけれども、６月６日の保健福祉委員会で28陳情第10号が審査されたときには、賛成会派も皆さん、代替地をきちんと確保した上で進めてほしいということは、どなたもおっしゃっているはずなんですよ。だから、それが、11月にもなって12月になろうとしている段階で全然めどが立っていないというのはいかがなものかと思うんですけれども、重ねて答弁をいただきたいと思います。 ◎区長　お言葉ですけれども、全力を尽くして代替地については探しております。そもそもああいう形で公園の一部を保育園に転用せざるを得ないぐらい用地確保が困難な地域だということをつくづく感じております。 　もう一つは、ある程度代替地として御提供いただけそうな、あるいは確保できる期待があるような話は今までも複数ありましたけれども、どなたかということは申し上げませんけれども、そういう用地確保について、区に協力をしないでくれと言って回っている人がどうもいるようでございまして、うっかり、ここと交渉しているというようなことはとても言えない状況であるということを御理解いただきたい。確定するまでこれは公にできないというぐらいの話だと、私自身はそう思っております。 ◆田中ゆうたろう　委員　　今御答弁いただきましたけれども、代替地を欲している側からすれば、一日千秋の思いで待っておられるわけですから、全力を尽くして探していただいているんだろうと思いますし、一日も早くというふうに改めてお願いいたしますけれども、説明の際に、なまじっか期待を持たせるような回答の仕方はかえっていらいらさせて、いたずらにまだかまだかの念を募らせてしまうというふうになりかねませんので、その辺はきちんと、中途半端に、まだめども立っていないのにめどぐらい立っているかのような印象を与えるような表現は逆効果と思いますので、きちんと言うべきことは言って、逆効果のような言葉は控えていただきたいというふうに要望として申し上げておきたいと思います。 ◆今井ひろし　委員　　すみません、まだ先ほど途中だったので。先ほどの質疑を受けて、家賃助成の話ですが、567名のうち120名で追加が90名ということですが、保育士の約半分ぐらいがこれを受けるというところでは、５万円の商品券に比べて、家賃はもっと高額で毎月の話になりますから、大きな給料の上乗せという考え方もできます。５年以上の補助は都の補助であったと思いますが、東京都はたしか５年程度の期間を実施期間として想定しているというふうに書かれておりましたが、都がやめたら区はどうするのか、その辺ちょっと教えてください。 ◎保育課長　委員御指摘のとおり、都のほうは、今回拡充した分、８分の６の負担をいただくということになっております。区のほうは８分の１、事業者が８分の１ということで、大変高い都の補助のスキームでございますので、もし都が継続はなしというふうになれば、継続して区単独でということは財政的にかなりの負担であろうかというふうに考えているところでございます。 ◆今井ひろし　委員　　これを最後にしますが、今回の保育士確保は、とある新聞報道では、杉並区の保育士有効求人倍率は９倍程度で今高いというようなところがあります。 　先ほど他の委員からも言われました、11月27日にありました中野区、杉並区の合同就職相談会、私もずっとおりましたが、その際には、非常に杉並区も力を入れた商品券の問題、家賃助成の問題、これは27日の段階では議会を通っていないから一切広報活動ができないというような段階で、せっかく100人もの応募者が来たんですから、本来は、杉並区はこういうのをやっていますよと言いたいんだけれども言えなかったという点は、非常に悔やまれたところではあります。 　ですが、議会でこの議案が通った場合には、積極的に就職活動に広報していくことが大事なことであって、今採用をしようとしている人たちにとってみれば、杉並区は何かやるのかもしれないというのはわかっていても、まだこれは公になっていないという点では、予定として出せばいいかもしれませんが、今後保育課としては、チラシなりポスターなり広報をしっかりとやって、来年の４月には全部の保育園がきちんと開所できるように頑張っていただきたいと思いますので、その点を、私の要望としますが、答弁もお願いします。 ◎保育課長　今委員御指摘のとおり、おしごと相談会の中で、大々的にＰＲはなかなか難しいところがございましたので、チラシで、今度こういうスキームを考えていて、現在第４回定例会のほうに議案として提案をしています、それが正式に決まればなりますという、ちょっと控え目なＰＲはしているところでございますので、これで審議の結果可決となれば、区としても大いにＰＲをして保育士確保に努めたいと思っているところでございます。 ◎区長　所管から御答弁申し上げているとおりなんですけれども、基本的に、決定した事業者は、その保育事業を責任を持ってやれますということで手を挙げ、審査をして決定をしたということが前段あります。ですから、一義的には、その事業者が保育士を集めるという事業者としての責任があるということ、これはまず明白にしておかなければならない。 　とはいいながら、現実にこれだけ急増する保育需要の中で、近隣も含めて相当数の保育事業者が人材確保に動いていて、今いろいろやりとりでお話しされたように、１人の保育士に５人も６人も７人も10人も勧誘があるというような激しい状況になっている。そういう中で、保育士を何としても確保してもらいたいということで私たちも思うわけですけれども、各事業者が保育士を集められるかどうかということは、私が聞いている範囲では、事業者によって、ある程度のばらつきというんですか、スピードの差がどうもあるようで、ある程度７割、８割めどが今の段階でついている、恐らく毎年のように大丈夫だろうというところと、まだこれからだというようなところと、そういうばらつきがあるというのは、実際報告を聞いていると、感じております。 　そうはいっても、お尻が決まっていることなのでだんだん切迫してくるわけですけれども、事業者が保育士を集めるのに、区の支援として何が決定打かということ、各事業者にとって幅がある分、一律にこれが決定打ということをつくるのも、極論すればお金だということになれば、ところが、それが必要でなくて順調にいっているところとどうかなというところがあった場合に、最低おくれているところに合わせてどんとやると、必要のないところまでいってしまうとか、それから１回きりの話なのか、これから来年、再来年、その先どうなんだということを考えると、財政当局も財政規律を非常に厳しく見ておりますので、そういう意味でいろいろ議論もある。 　だからここは非常に難しいところで、５万円の商品券も、もっと５万円ではなくて10万円がどうだとかあるいは現金ならどうだとかいうことはいろいろ、多分現場でも議論を尽くしていると思うんですよね。だけど、事業者にとって、ほかとの競争という面もあるんですけれども、致命的な不利にならないような、そういう区としての配慮、支援というのは最低限やる必要があるだろうというのは、まず最初の私の判断としてはあります。ただ、そこから先になると非常に難しい。どこまで行くのかということは、今井委員は経営もされているので、実情は、どんな手を使ったらいいかということを教えていただきたいぐらいなんだけれども、非常に難しいところがある。ちょっと適切な例示じゃないかもしれないけれども、各自治体がそこで競い合って、それがエスカレートしてくると、何か各自治体がある種の地上げをやり始めたような形になっていくというのも、本来避けなければならないところで、もとはといえば、国の制度の中で人件費が公定価格に反映されるという根本を変えてもらうということが一番大事なんですけれども、これから将来、どの程度そこが行くかとか、あるいは育休制度が、今国のほうでも議論を始めていますけれども、拡充される期待もありますが、その場合に特にゼロ歳の保育需要がどうなるか、そういうことも見ていかなきゃならないということで、各自治体ともみんな区長は非常に悩ましい立場に置かれているわけですね。 　それを別に言いわけをする、弁解するわけじゃないんだけど、着々とハードの整備を進めているので、そのハードの整備が計画どおりに仕上がったときに、そこに本当に計画どおり子供たちを受け入れるということができるできないは人材確保にかかっているというのも事実なんで、日々様子を聞きながら、どうしてももうワンプッシュこういうことが必要だということであれば、その場合は機を逸せず対応していかなければならないかと私は思っています。その場合も必ず与党会派の皆さんには御相談を申し上げたいというふうに思っております。 ◆今井ひろし　委員　　ありがとうございました。かように心配するのは、杉並区政史上最大20カ所、それから、自分のところの23区の議員さんたちの集まった会でも、待機児童対策の会議を行ったときに、杉並は突出して整備数が高い、そんなにできるんですかというようなことをほかの区の議員さんから言われたぐらい、杉並区は非常に精力的に整備を行っているというところで、一番心配になるのは保育士が本当に確保ができるのだろうか、開所がちゃんとできるのだろうか。まずはきちんと開所できるように保育士を集めなくてはならないというのを危惧するからでございまして、保育課としては、ある意味お金を使えというよりは広報活動、それも全国に向けて広報活動をしていただいて保育士を集めてほしいというお願いを、この予算の中でもいろいろなことをやっていますので、それを周知するのが保育課の務めかなというふうにお願いをするところでございますので、これは要望として質問を終わりたいと思います。 ○大和田伸　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大和田伸　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆今井ひろし　委員　　議案第91号平成28年度杉並区一般会計補正予算（第６号）について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。 　賛成の理由として、質疑を通して、歳入に関しては国庫補助金及び都補助金、財源保留額の取り崩しを計上し、歳出に関しては高齢者福祉施設整備費、児童福祉施設整備費、保育の人材確保経費、有料自転車駐車場運営経費、公園代替地としての遊び場の維持管理など、緊急を要する課題に果敢に取り組む姿勢と理解しました。 　以上の点から、歳入歳出について適切な補正予算と認めることができます。 　ただし、財源保留額が乏しいこと、待機児童解消緊急対策による今後の財政負担があること、以上の２点を踏まえた今後の財政運営には慎重な検討を行うよう要望して、平成28年度杉並区一般会計補正予算（第６号）の賛成の意見といたします。 ◆中村康弘　委員　　議案第91号平成28年度杉並区一般会計補正予算（第６号）について、杉並区議会公明党として賛成の立場から意見を述べます。 　今回の補正予算では、保育士の確保に向けて新たに始める支援事業や待機児童解消のための緊急対策に伴う遊び場の整備など、いずれも必要な経費であると考えます。よって賛成といたします。 ◆山本あけみ　委員　　議案第91号平成28年度杉並区一般会計補正予算（第６号）について、区民フォーラムみらいを代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。 　今回の補正予算では、喫緊の課題である保育園整備に伴う保育士確保に向けた支援にかかわるもの、また、区立公園に保育園建設をするに当たって代替施設等を整備する経費として計上するものであり、区の迅速な対応を評価し、また真摯な取り組みに感謝を申し上げるところです。今後とも、地域の御意見をいただきながら工夫を重ねていってほしいと考えています。 　少子高齢社会の本格的な到来、人口減少社会となる今後において、本補正予算にも含まれている区立施設再編に当たっては、他自治体の動きも踏まえ、財政の裏づけをもって、当区にとって何が最適かを常に模索しながら進めていくことも、あわせて要望といたします。 ◆くすやま美紀　委員　　議案第91号について、日本共産党杉並区議団の意見を述べます。 　今回の補正には、保育士確保に向けた支援事業もある一方で、施設再編整備計画に基づき下高井戸児童館の廃止につながる経費、向井公園の代替広場を遊び場として整備する経費等が盛り込まれていることは問題です。下高井戸児童館内の学童クラブを高井戸第三小学校へ移設し、ゆうゆう下高井戸館を移転複合化、多世代が利用できる地域コミュニティー施設のモデルとなる取り組みを進めるとしていますが、子供たちの大切な居場所である児童館を廃止するもので、認められません。あわせて学童クラブの小学校への移設に伴う大規模化、民間委託にも反対であり、その準備費用が計上されている点でも反対です。 　また、向井公園の代替広場を遊び場として整備する経費についてですが、当該地はもともと保育施設を整備するための用地でした。当初の予定どおり当該地に保育所を整備すれば、今日のような事態を招くことはなかったのです。子供たちや地域住民に愛されたかけがえのない向井公園を、住民のニーズや声を聞くことなく保育園に転用し、その隣地を公園の代替地とすることは本末転倒であり、今なお多くの地域住民は納得していません。 　以上の理由から、本議案には反対します。 ◆けしば誠一　委員　　いのち・平和クラブの議案第91号に対する意見を述べます。 　今回の補正第６号は、保育園の待機児童の緊急プランを実行するための保育士の確保、保育園施設の整備、遊び場の用地確保や公園の代替策にかかわる必要な経費であると考え、賛成といたします。 ◆松浦芳子　委員　　議案第91号について、自民・無所属クラブとして意見を述べます。 　保育従事職員宿舎借り上げ支援事業補助金については、保育士さんにとって大変ありがたいことだと思います。ただ、商品券については、他区との競争合戦のようになってはならないと思っています。杉並区の保育所の質はとてもよいので保育士になりたいと希望するような質の高い保育所であることを願っています。 　今回の５万円の商品券がどれほどの効果があるのか、今後しっかり検証することを要望して、議案第91号平成28年度杉並区一般会計補正予算（第６号）について、会派として賛成といたします。 ◆田中ゆうたろう　委員　　議案第91号について意見を申し上げます。 　保育士確保に当たっては、本補正予算に示された商品券の支給や宿舎借り上げ支援等の取り組みも一定の意義はあるものと理解をいたしつつ、より事業者に寄り添い、保育士の生の声に耳を傾け、現場の過重な負担を本質的に軽減する取り組みが求められていることを指摘いたします。 　また、久我山東原公園の代替地につきましては、学校校庭開放の時間延長を含めて速やかにそのめどを立て、一日も早く近隣住民の要望に応えるよう重ねて要望いたします。 　以上意見を申し上げた上で、議案については賛成といたします。 ○大和田伸　委員長　　ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大和田伸　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第91号平成28年度杉並区一般会計補正予算（第６号）について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○大和田伸　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。 　以上で議案審査を終了いたします。 　なお、区長は公務のためここで退席いたしますので、御了承願います。 　《報告聴取》 ○大和田伸　委員長　　続きまして、報告を聴取いたします。 　質疑は、報告を聴取した後に行いたいと存じます。 　なお、本日の報告事項は２件ですが、先ほどの議案審査で１件の報告を終えておりますので、残り１件について聴取いたします。 　それでは、お願いします。 　　(2) 寄付の受領について ◎経理課長　それでは私のほうから、寄附の受領について御報告申し上げます。 　資料に物件の案内図をおつけしてございますので、そちらで場所は確認いただければと存じます。 　まず、１の寄附物件の概要でございますが、土地につきましては、所在、地目につきましては記載のとおりでございまして、公簿面積は、私道部分1.36平米を含めまして1,087.36平方メートルとなってございます。 　そのほか、(2)、(3)に記載のとおり建物と附属建物がございます。 　３番の寄附の経緯でございますが、本年７月に相手方から寄附の申し出を受け、今月になりまして所有権移転登記等の手続が完了してございます。 　４番の今後の活用計画につきましては、改定しました杉並区実行計画に基づき、仮称荻窪四丁目公園として整備するものでございます。 　以上でございます。 ○大和田伸　委員長　　以上、聴取いたしました。 　これより、ただいまの報告についての質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。 ◆今井ひろし　委員　　時間も時間ですから、１問だけお伺いしますが、この場所は、近隣に荻外荘公園整備中ですし、大田黒公園があることから、ここの荻窪四丁目公園というのはどのような公園にするのか、それから区の資産としてどのくらいふえるのか、その２点について教えてください。 ◎みどり公園課長　当該地の周辺には、大田黒公園、角川庭園、荻外荘等あります。いずれも庭園を中心とした公園というふうになってございますので、当該地につきましては、子供の遊べるような公園にしたいというふうに考えてございます。 ◎経理課長　財産台帳に登載する価格としては、６億6,100万円余と算定してございます。 ◆山本あけみ　委員　　私も１問だけ。公園にされるということなので、既存の建築物は解体・撤去すると思うんですけれども、そういうことでいいのかということと、あと24時間オープンの公園になっていくとなると、これまでの使い方とは違って、近隣の方の御負担というのも予想される。近隣の御理解はどのように進んでいるのかお尋ねします。 ◎みどり公園課長　建物については、古い部分とかありますので、撤去いたします。 　また、時間は、通常公園といいますと24時間ですけれども、地域の声を聞きながら、時間帯については調整していきたいというふうに考えてございます。 ○大和田伸　委員長　　近隣の周知と理解について。 ◎みどり公園課長　町会の方を通じての話し合いだったり、また、当該の、次年度設計、整備というふうなことを考えてございますので、アンケート等をとりながら、住民の意向の反映については努めていきたいというふうに考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　この地域は、あんさんぶる荻窪の移転、また荻窪北児童館の機能の移転に伴い、子供の居場所が、公園も含めて非常に少ないという指摘を地域の住民から受けてまいりました。今回この用地が獲得できたことで、これに応えるための取り組み、とりわけ、仮に雨であっても子供が雨を避けて集まったり、また遊べるような、ぜひそうした工夫をしていただきたいと要望してまいりました。その点の区の検討や方向はいかがでしょうか。 ◎みどり公園課長　限られた敷地でございますので、屋根で覆った建物は、都市公園法の制約の中でいろいろ難しい部分があるかと思いますが、どのようなもので子供の居場所にしていけるかというところも含めて検討していきたいというふうに考えてございます。 ○大和田伸　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大和田伸　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。 　《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》 ○大和田伸　委員長　　当委員会に付託されております陳情につきましては全て閉会中の継続審査とし、あわせて当委員会の所管事項につきましても閉会中の継続調査といたします。 　以上で総務財政委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　４時５０分　閉会）...